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 Sujet du message : Peuplement des Amériques
Message Publié : 03 Fév 2018 15:39 
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Une nouvelle découverte remet en cause le scénario "établi", il y aurait eu une autre population, les "Anciens Béringiens" qui seraient arrivés avant les descendants des actuels amérindiens : L'ADN d'un nourrisson préhistorique révèle comment l'Amérique a été peuplée

Citer :
C'est une ancienne énigme de l'histoire d'Homo sapiens que semble avoir résolu une équipe de l'université de l'Alaska de Fairbanks. En analysant l'ADN d'un nourrisson de -11.500 ans, les chercheurs ont apporté la confirmation que le peuplement de l'Amérique s'est bien fait au moins il y a -20.000 ans par le détroit de Bering. Leur étude, publiée le 4 janvier 2018 sur le site de Nature, révèle aussi l'existence d'une population amérindienne jusqu'alors inconnue, qu'ils ont baptisée les Anciens Béringiens (AB).

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 Sujet du message : Re: Peuplement des Amériques
Message Publié : 05 Fév 2018 13:32 
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Plutarque
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Bonjour

Est-ce qu'on a trouvé une trace d'hominidés pré-sapiens en Amérique?

(Question hs: quelle différence entre hominidé et homininé?)
Cordialement


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 Sujet du message : Re: Peuplement des Amériques
Message Publié : 05 Fév 2018 18:07 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
Une nouvelle découverte remet en cause le scénario "établi", il y aurait eu une autre population, les "Anciens Béringiens" qui seraient arrivés avant les descendants des actuels amérindiens : L'ADN d'un nourrisson préhistorique révèle comment l'Amérique a été peuplée

Citer :
C'est une ancienne énigme de l'histoire d'Homo sapiens que semble avoir résolu une équipe de l'université de l'Alaska de Fairbanks. En analysant l'ADN d'un nourrisson de -11.500 ans, les chercheurs ont apporté la confirmation que le peuplement de l'Amérique s'est bien fait au moins il y a -20.000 ans par le détroit de Bering. Leur étude, publiée le 4 janvier 2018 sur le site de Nature, révèle aussi l'existence d'une population amérindienne jusqu'alors inconnue, qu'ils ont baptisée les Anciens Béringiens (AB).


je ne comprends l'expression : "nourrisson de -11.500 ans" - cela signifie un nourrisson mort il y 11 500 ans - soit en 9500 avant J-C ? ou bien mort en 11 500 avant J-C soit il y a 13500 ans ?
et "au moins il y a -20.000 ans" ? Cela signifie 20 000 ans avant J-C - et donc il y a 22 000 ans ? ou bien 20 000 ans avant aujourd'hui ? soit 18 000 avant J-C ?


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 Sujet du message : Re: Peuplement des Amériques
Message Publié : 05 Fév 2018 18:31 
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... C'est là toute la complication des datations ... surtout lorsqu'elles sont reprises par la presse qui oublie d'importer les mots où les initiales qui permettent de lever les ambiguïtés.

En fait, dans les études préhistoriques ont donne des datations qui se réfèrent au "présent". Enfin, presque puisqu'on a choisit 1950 après J.C. comme année de référence. Et on donne une date en BP (before present). Dans les articles de vulgarisation, on transforme souvent les dates de BP en dates "avant J.C.", en retirant 1950 ans. Sauf que cela peut être indiqué par des périphrases du genre "d'avant notre ère". Alors que les dates BP sont parfois indiquées "avant le présent" par des traducteurs trop zélés. Ce qui entretient la confusion. Mais, cela est compliqué pour les médias donc parfois on parle dans les communiqués de presse de la date par rapport à aujourd’hui" ... Du coup, l'idéal est souvent d'aller lire l'étude, si elle est accessible

Dans le cas présent, les phrases suivantes : "En analysant l'ADN d'un nourrisson de -11.500 ans" qui reprend l'introduction de l'article de Nature : "The remains of two infants were recovered at Upward Sun River (USR), and have been dated to around 11.5 thousand years ago (ka)". Le 20 000 ans est aussi un - 20 000 ans par rapport à aujourd'hui, donc environ -18 000 avt JC.

Mais, la question peut devenir comment un enfant d'il y a 11 500 ans peut donner des infos sur un passé plus éloigné ? La réponse est relativement simple, depuis que ses ancêtres ont divergé du groupe initial, les mutations génétiques se sont accumulées dans son ADN, donc en faisant des analyses, on peut estimer le temps passé depuis la séparation entre les divers groupes humains, et cela donne l'image suivante :

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 Sujet du message : Re: Peuplement des Amériques
Message Publié : 05 Fév 2018 18:39 
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makno a écrit :
Bonjour

Est-ce qu'on a trouvé une trace d'hominidés pré-sapiens en Amérique?


Les plus anciens restes avérés remontent à - 13/14 000 ans BP. Donc, pas de pré-sapiens en Amérique ... Sauf qu'il y a une empreinte de pas au Brésil (ou au Mexique, j'ai un doute ...) qui semble très vieille ...

makno a écrit :
(Question hs: quelle différence entre hominidé et homininé?)
Cordialement

Voici l'arbre qui montre les filiations entre ces groupes :

Image

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 Sujet du message : Re: Peuplement des Amériques
Message Publié : 05 Fév 2018 21:09 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
... C'est là toute la complication des datations ... surtout lorsqu'elles sont reprises par la presse qui oublie d'importer les mots où les initiales qui permettent de lever les ambiguïtés.

En fait, dans les études préhistoriques ont donne des datations qui se réfèrent au "présent". Enfin, presque puisqu'on a choisit 1950 après J.C. comme année de référence. Et on donne une date en BP (before present). Dans les articles de vulgarisation, on transforme souvent les dates de BP en dates "avant J.C.", en retirant 1950 ans. Sauf que cela peut être indiqué par des périphrases du genre "d'avant notre ère". Alors que les dates BP sont parfois indiquées "avant le présent" par des traducteurs trop zélés. Ce qui entretient la confusion. Mais, cela est compliqué pour les médias donc parfois on parle dans les communiqués de presse de la date par rapport à aujourd’hui" ... Du coup, l'idéal est souvent d'aller lire l'étude, si elle est accessible

Dans le cas présent, les phrases suivantes : "En analysant l'ADN d'un nourrisson de -11.500 ans" qui reprend l'introduction de l'article de Nature : "The remains of two infants were recovered at Upward Sun River (USR), and have been dated to around 11.5 thousand years ago (ka)". Le 20 000 ans est aussi un - 20 000 ans par rapport à aujourd'hui, donc environ -18 000 avt JC.


Merci beaucoup pour cette explication très claire !


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 Sujet du message : Re: Peuplement des Amériques
Message Publié : 04 Avr 2018 12:42 
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Salluste
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Une nouvelle étude a trouvé 29 traces de pieds humains (de trois tailles différentes) datant de -11.000 ans le long des cotes de l’île de Calvert (cote pacifique du canada).
C.f. http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0193522. Une nouvelle preuve du passage d'humains par béring.

Ils ont apparemment utilisé une nouvelle méthode pour détecter ces traces de pas et espèrent en trouver d'autres dans un avenir proche. Cela permettrait d'y voir un peu plus claire sur les migration et peuplement littoraux dans le région.


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 Sujet du message : Re: Peuplement des Amériques
Message Publié : 09 Juin 2018 9:04 
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Jean Froissart
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A propos du peuplement des Amériques, il y a une réflexion qui m'est venue il y a quelques temps en regardant un reportage (qui n'avait rien à voir avec ça) sur l'Alaska. La scène se déroulait dans un petit village sur la côte qui fait face au continent asiatique, dont il est séparé par les quelques kilomètres du détroit de Béring. On sait que la fin de la période glaciaire il y a 12 000 ans a fait fondre la calotte glaciaire qui reliait les deux continents, la Béringie, et les a séparés, en formant le susdit détroit.

D'où deux réflexions :

1) Même si la glace a fondu, qu'est-ce qui empêchait des Asiatiques de franchir le détroit (vraiment étroit) sur quelque esquif pour aller de l'autre côté ? Des hommes du paléolithique ancien ont franchi sur mer de plus grandes distances en des temps bien plus reculés pour aller coloniser les îles de la Sonde et l'Australie.

2) En hiver, une épaisse couche de glace recouvre le détroit (les habitants du village d'Alaska redoutaient d'ailleurs les ours polaires qui ne craignent pas de s'aventurer dans leurs rues). Même constat : qu'est-ce qui aurait pu empêcher des Asiatiques de franchir, à pied cette fois, le détroit pour aller de l'autre côté ?


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 Sujet du message : Re: Peuplement des Amériques
Message Publié : 09 Juin 2018 14:22 
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Salluste
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Si vous parlez des asiatiques "récents", i.e. civilisations chinoises, japonaises, ... c'est tout simplement un manque d’intérêt. Il n'y a en alaska/sibérie du nord que des fourrures et du froids glaciale. Pourquoi y aller ?

Le sujet avait été abordé plus longuement ici: http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=63&t=36675&hilit=asiatique+am%C3%A9rique&start=15


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 Sujet du message : Re: Peuplement des Amériques
Message Publié : 10 Juin 2018 10:18 
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Jean Froissart
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Je ne pensais pas aux Asiatiques "récents" (la région du Détroit de Béring, comme le souligne la discussion dont vous m'avez donné le lien, n'ayant pas grand-chose d'intéressant pour des explorateurs des siècles derniers).

Non, je pensais aux successeurs de ceux qui ont franchi la Béringie. Ils avaient un mode de vie adapté au climat et aux contraintes géographiques. Ils chassaient le phoque et peut-être l'ours polaire. Franchir le détroit, surtout en plein hiver, n'était pas hors de la portée, d'autant qu'ils pouvaient voir à l’œil nu qu'il y avait une terre de l'autre côté. Évidemment, ça n'est que de la spéculation et l'archéologie ainsi que les recherches sur l'ADN des Amérindiens ne démontrent rien de tel, ce qui semblerait démontrer qu'après la déglaciation, plus personne n'a franchi le détroit.

Peut-être aussi que ceux qui l'ont fait avant la déglaciation ne sont-ils pas restés sur les côtes de l'Alaska et se sont déplacés tout de suite vers des zones plus hospitalières, soit en longeant les côtes à pied ou par cabotage (ce que l'archéologie commence à démontrer), soit (ou et) en suivant les couloirs déglacés de l'inlandsis où il y avait du gibier.

Pour ce qui est des Japonais et des Chinois, outre la taille de l'océan et ses dangers, je crois que le problème est le même que pour les Egyptiens de l'Antiquité (que certains amateurs d'histoire fantastique aimeraient bien voir poser le pied en Amérique) : malgré leur talent pour un certain type de navigation, leurs bateaux n'étaient pas adaptés à de tels voyages. D'ailleurs, il me semble que jusqu'à une époque relativement récente (XVe ? XVIe ? siècles), l'essentiel de la navigation se faisait par cabotage et non par longues traversées transocéaniques, d'autant que les cartes maritimes étaient sommaires et imprécises. Si je crois que Christophe Colomb ne s'est pas embarqué sans informations qui lui permettaient de savoir qu'il y avait une "terre" de l'autre côté de l'océan (faussement identifiées comme l'Asie, comme quoi on voit que la représentation du monde était plutôt primitive), il en a quand même bavé avant d'atteindre Hispaniola et un paquet de ses marins y ont laissé leur peau... C'était quand même une première du genre.

Quant aux Vikings, ses précurseurs, qui ont fondé au moins deux colonies sur la côte canadienne, eux non plus ne sont pas vraiment partis à l'aventure et ont plutôt effectué des sauts d'île en île jusqu'à l'Anse aux Meadows, sans imaginer qu'ils avaient découvert un nouveau monde. Et comme la seule trace qui en reste, ce sont des sagas, certes d'un précieux intérêt, mais pas vraiment fiables d'un point de vue historique, nous ne saurons donc jamais ce que Erik le Rouge et ses descendants ont bien pu relater de leurs périples.


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 Sujet du message : Re: Peuplement des Amériques
Message Publié : 10 Juin 2018 20:24 
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Salluste
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Pour cela, il n'y avait pas eut une étude récente qui avait posé la possibilité de plusieurs vagues de peuplement/migration justement ? Je vais essayer de la retrouver.


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 Sujet du message : Re: Peuplement des Amériques
Message Publié : 12 Juin 2018 18:50 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
Walsingham a écrit :
Pour cela, il n'y avait pas eut une étude récente qui avait posé la possibilité de plusieurs vagues de peuplement/migration justement ? Je vais essayer de la retrouver.


Si, si, mais tout cela se passe AVANT la déglaciation.


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 Sujet du message : Re: Peuplement des Amériques
Message Publié : 13 Juin 2018 10:05 
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Salluste
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Si je ne m'abuse, les inuits sont une vague d'immigrants beaucoup plus récente qui n'atteint le sud du Groenland qu'après les scandinaves et qui conservent de nombreux trait commun avec les populations du grand nord sibérien.

Globalement les migrations nord-sud semblent fréquentes en Amérique si l'on suit les traditions mexicas. De plus nous savons que les apaches arrivent dans le sud ouest des états-unis juste avant les espagnoles et qu'ils proviennent de l'ouest canadien.

Je suis bien incapable de fournir des preuves mais cela me fait penser à un lent mais continue mouvement de Sibérie vers l’Amérique du sud.


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 Sujet du message : Re: Peuplement des Amériques
Message Publié : 21 Juin 2018 12:38 
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Jules Michelet
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bina bang a écrit :
Si je ne m'abuse, les inuits sont une vague d'immigrants beaucoup plus récente qui n'atteint le sud du Groenland qu'après les scandinaves et qui conservent de nombreux trait commun avec les populations du grand nord sibérien.

En Amérique, Les vikings ont été tout d'abord en contact avec les populations de la culture Dorset. Par contre, la disparition des vikings du Groenland correspond approximativement à l'arrivée des inuits dans cette région. Les inuits se sont diffusés à cette époque grâce à plusieurs innovations techniques. Un ouvrage qui parle, entre autre, de ce sujet: l'excellent "Effondrement" de Jared DIAMOND.

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