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 Sujet du message : Hébert et l'Angleterre
Message Publié : 26 Fév 2018 23:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Je termine actuellement la biographie de Camille et Lucie Desmoulins par Hervé Leuwers, auteur d'un "Robespierre" assez intéressant.

Image

Il est question d'un commentaire de Desmoulins dans "Le Vieux Cordelier", fin 1793, concernant les "Exagérés", à savoir Hébert et ses proches, qu'il juge "à la solde de l'Angleterre".

Ce n'est pas la première fois que je lis ou j'entends ce type de propos.
Ainsi, j'aimerais savoir :

1/ Si Hébert était vraiment à la solde de l'Angleterre
2/ Si c'était le cas, comment cela est-il intervenu, et que furent les objectifs du gouvernement anglais
3/ Si c'est une rumeur transmise, comme c'est souvent le cas, de génération à génération, et qui devient un fait établi

Merci Citoyens !

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 Sujet du message : Re: Hébert et l'Angleterre
Message Publié : 27 Fév 2018 8:22 
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Eginhard
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Les accusations d'être "soldé par l'Angleterre" sont assez communes à l'époque. Hébert avait porté les mêmes à l'encontre de Brissot en octobre 1793. Ce sera retenu dans le requisitoire de Fouquier-Tinville au procès. C'est un lieu commun de l'époque : puisque celui qui a un comportement contre-révolutionnaire fait le jeu de l'Angleterre, c'est qu'ils le payent. Et l'une des stratégies des Dantonistes était de faire passer Hébert pour un homme d'argent (notamment de fréquenter les dîners du banquier Kock), donc un hypocrite. Et d'affaiblir ainsi son soutien populaire.

Pour autant, non, à ma connaissance, il n'y a aucune preuve. Et cela paraît tout de même hautement improbable. Sans être tout à fait impossible, cela me semble assez tordu.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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 Sujet du message : Re: Hébert et l'Angleterre
Message Publié : 25 Fév 2019 22:19 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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J'ignorais complètement cet épisode mentionne ici par Robert.

Gauchet en parle dans son essai sur Robespierre en distinguant deux temps : d'abord un discours de janvier 1794 et ensuite le procès, en mars. Selon lui l'accusation est absurdement ridicule.

Trois degrés d'ana lyse sont possibles.

Le plus simpliste consiste à dire que Robespierre croyait sincèrement à son assimilation au peuple et à la vertu qu'il en était arrivé à croire que quiconque pensait différemment de lui s'opposait au peuple et était corrompu. Donc tout adversaire de Robespierre était nécessairement un corrompu paye par l'Angleterre. C'est un peu l'hypothèse de la folie de Robespierre qui aurait sincèrement cru à ses discours, même les plus délirants !

Plus subtile l'idée de discréditer Hébert dans ses propres rangs, celui du petit peuple de Paris, pauvre et anglophobe, en faisant courir le bruit de ses liens avec Londres. Cela me semble l'hypothèse la plus raisonnable : une manœuvre de basse politique reposant sur une pure calomnie.

Enfin, on ne peut pas oublier qu'au XXe siècle certains régimes totalitaires ont inventé des accusations grotesques de haute trahison pour justifier des purges internes à la classe dirigeantes. Robespierre aurait il anticipé?

Maintenant je ne sais pas comment Desmoulins ( un modéré) voyait tout cela.


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 Sujet du message : Re: Hébert et l'Angleterre
Message Publié : 26 Fév 2019 0:59 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2017 12:19
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Jerôme a écrit :

Enfin, on ne peut pas oublier qu'au XXe siècle certains régimes totalitaires ont inventé des accusations grotesques de haute trahison pour justifier des purges internes à la classe dirigeantes. Robespierre aurait il anticipé?

Maintenant je ne sais pas comment Desmoulins ( un modéré) voyait tout cela.


A moins que je vous lise mal, vous faites une erreur assez sérieuse, Jérôme : c'est Desmoulins qui propageait ces rumeurs dans son journal. Robespierre ne faisait jamais que reprendre les immondices propagés par les Dantonistes pour faire tomber Hébert.

Desmoulins était modérément modéré. Il a fait plus que sa part pour faire condamner Hébert à la guillotine.

:mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Hébert et l'Angleterre
Message Publié : 26 Fév 2019 13:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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.
Ah ? Seuls les "Dantonistes" voulaient la chute d'Hébert ? Etonnant... Vu la difficulté de Danton avec la lisibilité du mot "factions" (cf. : son approche de Brissot)...
.


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 Sujet du message : Re: Hébert et l'Angleterre
Message Publié : 26 Fév 2019 16:23 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Rebecca West a écrit :
.
Ah ? Seuls les "Dantonistes" voulaient la chute d'Hébert ? Etonnant... Vu la difficulté de Danton avec la lisibilité du mot "factions" (cf. : son approche de Brissot)...
.


Il serait intéressant de développer cette difficulté de Danton qui avait entièrement échappé au non spécialiste que je suis.


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 Sujet du message : Re: Hébert et l'Angleterre
Message Publié : 26 Fév 2019 17:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Jerôme a écrit :
Trois degrés d'ana lyse sont possibles.

Le reproche fait à Hébert est aussi ancien que le mot "faction" existe.
Hébert lui-même contre les marchands (août 92) : "… Les mangeurs de chair humaine ont armé leurs valets et leurs courtauds de boutique contre la sans-culotterie … ils ouvrent en ce moment les ports de Toulon et de Brest aux Anglais..."
Le lendemain Robespierre dénonçait : "… ces hommes nouveaux (J. Roux), patriotes d'un jour qui veulent perdre dans le peuple ses plus anciens amis...". Ajoutez à ceci les inimitiés personnelles : Hébert et Desmoulins entre autres.

Les degrés d'analyse que vous avancez ont été traités sur d'autres fils, peut-être sur celui concernant "Robespierre".

Pour le second point (2nde vue/analyse), ceci n'a pas "pris" semble-t-il car lorsque Paris apprend l'arrestation et l'exécution d'Hébert, c'est un tel choc que quand viendra la charrette de Danton, ce sera le silence. Les Parisiens ne s'étonnent plus de rien...
Nul besoin de faire un bond en avant avec le XXème. Ce style est vieux comme le monde, aussi ancien là encore que l'existence de factions, clans etc. enfin d'un choix à faire entre X et Y voire plus, chacun apportant une "pierre de caution" à l'édifice qui semble avoir le vent en poupe.

[Ces rivalités inquiétaient aussi les Montagnards. La Convention avait … le 9 brumaire supprimé les Sociétés de femmes … le 19 Robespierrre attaqua les Sociétés sectionnaires. Les Jacobins leur refusèrent l'affiliation, les contraignant à s'épurer … Saint Just dénonça les ambitieux … Le gouvernement manifestait ainsi son désir de discipliner un mouvement populaire qui menaçait son unité "… La souveraineté du peuple veut qu'il soit uni. Elle est donc opposée aux factions ; toute faction est donc un attentat à sa souveraineté."]

Avec ce style de discours vous créez de nouvelles factions, au moins une : celle qui n'entre pas "dans les clous", ajoutez les femmes, les sectionnaires, les ambitieux, les rhéteurs : ceci en fait du monde. Ajoutez l'air du temps, le mouvement et le peuple, les humeurs : ceci en fait un bazar.
Il faut aussi avoir à l'esprit le fonctionnement de la justice révolutionnaire.

Le danger le plus immédiat fut les Hébertistes dont le fond de commerce était la délation "Frappez, frappez ! Que la hache révolutionnaire ne se repose que lorsqu'il n'y aura plus de traitres et d'intrigants..." (Hébert) et la fiche de route en plus d'un voyage vers la guillotine, une appréciation de certains points (la propriété entre autres) très différente de celle d'un Robespierre (et peut-être d'autres mais c'est l'opposition de R. que j'ai en tête concernant la "propriété").

Nulle définition de qui est "traitre" pas plus de qui "intrigue", alors évidemment ceci laisse une impression un peu anxiogène (chacun se sent traitre du voisin et sent aussi le froid du rasoir...). On retrouvera le même mouvement lors de thermidor mais là, il n'y a plus guère de factions... Ce sera donc celui qui remportera pas tant la mise à l'oral mais qui sera pris de vitesse.
En mettant un peu de tout dans la charrette d'Hébert (la même chose sera faite pour Danton) et bien on ratissait large (Vincent, Momoro, Ronsin, Mazuel, Delaunay, Julien, Chabot). On rajouta Proli, Dubuisson, Pereira, Desfieux, Kock (le banquier), Cloots etc.
Le CSP a évoqué le cas de l'arrestation du président et de l'accusateur public, c'est dire.. Note inédite du 13 germinal : "Ecrire à Hanriot de mettre à l'ordre qu'on ne fasse point arrêter le président et l'accusateur public du Tribunal révolutionnaire. Faire signer par quatre membres."...
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 Sujet du message : Re: Hébert et l'Angleterre
Message Publié : 26 Fév 2019 17:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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.
Jerome a écrit :
Il serait intéressant de développer cette difficulté de Danton qui avait entièrement échappé au non spécialiste que je suis.

Je suis allée dans le moteur de recherche, il semble qu'il n'existe pas de sujet concernant "Danton" (sa personne, ses idées, ses positions, les évolutions, adaptations etc.).
J'ai pu me tromper, ceci semble tellement étonnant.
.


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 Sujet du message : Re: Hébert et l'Angleterre
Message Publié : 26 Fév 2019 20:53 
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Polybe
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Rebecca West a écrit :
.
Ah ? Seuls les "Dantonistes" voulaient la chute d'Hébert ?
.


Qui a écrit cela ?

Évidemment, Robespierre et les Dantonistes étaient alliés objectifs contre les Hébertistes. C'est bien pour cela que je faisais remarquer à Jérôme plus haut une erreur assez sérieuse d'interprétation. Desmoulins souhaitait la chute d'Hebert avec plus d'ardeur encore que Robespierre.


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 Sujet du message : Re: Hébert et l'Angleterre
Message Publié : 27 Fév 2019 20:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Jerôme a écrit :
Il serait intéressant de développer cette difficulté de Danton qui avait entièrement échappé au non spécialiste que je suis.

Et bien si, dans "La mort de Danton" -sujet du forum- le personnage est épluché (c'est peu dire ;) ) je vous laisse en juger. Ce fil vous apportera peut être quelques réponses (et pas que sur Danton :P ).
Bon courage.
:wink:
J'ignore si c'est vous mais il y a eu un intervenant qui était assez impacté par le sort de Lucile Desmoulins. Réponse fut donnée avec la présentation (c'est de mémoire...) de l'avis d'arrestation de son époux et l'argumentation était que la signature de Robespierre étant la "dernière" (la plus basse), il fallait y voir une hésitation...

Maintenant je constate que l'on peut demander/exiger des actes (arrêt ou arrêt d'une éventuelle mise en accusation) par note, en restant chez soi, sans signer mais en demandant/exigeant la présence de quatre signatures... Ce qui montre un peu le délitement et la facilité de mettre certains à mal sans laisser traces de signatures... Ceci ouvre des perspectives concernant qui a fait quoi, qui a "condamné" qui, qui était aux manettes (même de sa chambre ou de son hôtel).
Que l'absence de tel ou tel ne l'absout en rien des faits/accusations/condamnations pris(es) par les copains (ceux qui partagent la "collégialité") etc.


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 Sujet du message : Re: Hébert et l'Angleterre
Message Publié : 27 Fév 2019 21:34 
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Polybe
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J'ai un peu le sentiment que vous partez en hors-sujet complet. "Hébert et l'Angleterre", et donc les rumeurs qui ont contribué à légitimer sa chute auprès de l'opinion publique, c'est là la question de l'OP. Est-ce que vous voudriez bien, puisque nous sommes sur un forum de discussion, donner une réponse à mes interventions et expliciter quelque peu votre propos, parce que je ne vois pas du tout où vous voulez en venir.

Cordialement,


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 Sujet du message : Re: Hébert et l'Angleterre
Message Publié : 17 Mars 2019 17:10 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Enfin, on ne peut pas oublier qu'au XXe siècle certains régimes totalitaires ont inventé des accusations grotesques de haute trahison pour justifier des purges internes à la classe dirigeantes.

Il n'est pas besoin d'attendre les procès politiques russes. Il semble que cet asservissement de la pensée à une idéologie est née avec le rapport de l'humain à un(e) hiérarchie/église/absolu fut-il (elle) choisi(e), nouveau(lle) ; s'incrit-il (elle) dans une recherche prométhéenne etc.
Nous restons toujours dans le schéma très catholique : le bonheur des lendemains/la juste répartition du "social" etc.  exige(nt) des sacrifices et pas n'importe lesquelles, des sacrifices humains.

[… Je meurs justement … Il est juste que nous recevions ces outrages jetés à la République et dont nous aurions dû la défendre. Nous avons été faibles ; nous nous sommes rendus coupables d'indulgence. Nous avons trahi la République. Nous avons mérité notre sort. Robespierre lui-même, le pur, le saint, a péché par douceur, par mansuétude ; ses fautes sont effacées par son martyre. A son exemple, j'ai trahi la République ; elle périt ; il est juste que je meure avec elle. J'ai épargné le sang : que mon sang coule ! Que je périsse ! Je l'ai mérité... ]

On pourrait y voir la/les réflexions d'un révolutionnaire engagé, pur et dur. Ce n'est que l'extrait d'un roman. Cependant l'auteur nourrit l'histoire de ses mots, de ses pensées, de ses réflexions.
On peut noter le rapport à Robespierre : l'auteur aurait pu traiter le sujet en faisant un autre choix : "Je péris justement parce-que je me suis inscrit contre, j'ai voulu une trève, j'ai voulu un peu d'humanité" et on peut l'imaginer -à ce moment- partager la charrette de Danton.

L'auteur est Anatole France. Ce qui montre combien était forte l'imprégnation de la RF et notamment celle de certains personnages. A noter que nous ne nous inscrivons dans nulle "légende noire" bien au contraire...
Nul besoin non plus de régimes totalitaires pour voir des personnes accepter leur sort, dans une sorte de foi -toujours- rédemptrice pour la cause. On reste dans le bon vieux martyre, le changement ? Le dieu du moment et un de ses meilleurs serviteurs semble-t-il puisque la conclusion de la réflexion est : si même Robespierre s'est trompé et l'a payé de sa vie, que vaut la mienne ? Ce qui montre la projection réduite de la pensée lorsqu'elle s'inscrit dans un "groupe" (on peut décliner les appellations).
Avec ce style de rapport mortifère à une idéologie et bien la construction meurt, faute d'idéologues plus martyrs que constructeurs. S'il n'y avait pas cette vanité de sa propre fin -qui peut encore "servir"- mais plutôt un choix de service immédiat aux autres, peut-être de meilleures choses auraient accouché et le rapport à cet épisode serait moins "glorieux" mais s'inscrirait dans un humanisme plus fécond.
N'était-ce pas le but ?
.


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 Sujet du message : Re: Hébert et l'Angleterre
Message Publié : 18 Mars 2019 15:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Elzevir a écrit :
J'ai un peu le sentiment que vous partez en hors-sujet complet. "Hébert et l'Angleterre", et donc les rumeurs qui ont contribué à légitimer sa chute auprès de l'opinion publique, c'est là la question de l'OP.

on dévie hélas...
et ton rire ô Kl'Hébert !!
:arrow:

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Hébert et l'Angleterre
Message Publié : 18 Mars 2019 16:03 
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Il serait bon de ce recentrer sur la question initiale.

Si vous désirez digresser sur ... je n'ai pas trop compris sur quoi, d'ailleurs ... Merci de
- faire un effort pour que tout le monde puisse vous comprendre;
- ouvrir un sujet dédié.


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 Sujet du message : Re: Hébert et l'Angleterre
Message Publié : 18 Mars 2019 18:35 
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Polybe
Polybe

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Rebecca West a écrit :
Jerôme a écrit :
Enfin, on ne peut pas oublier qu'au XXe siècle certains régimes totalitaires ont inventé des accusations grotesques de haute trahison pour justifier des purges internes à la classe dirigeantes.

Il n'est pas besoin d'attendre les procès politiques russes. Il semble que cet asservissement de la pensée à une idéologie est née avec le rapport de l'humain à un(e) hiérarchie/église/absolu fut-il (elle) choisi(e), nouveau(lle) ; s'incrit-il (elle) dans une recherche prométhéenne etc.
Nous restons toujours dans le schéma très catholique : le bonheur des lendemains/la juste répartition du "social" etc.  exige(nt) des sacrifices et pas n'importe lesquelles, des sacrifices humains.

[… Je meurs justement … Il est juste que nous recevions ces outrages jetés à la République et dont nous aurions dû la défendre. Nous avons été faibles ; nous nous sommes rendus coupables d'indulgence. Nous avons trahi la République. Nous avons mérité notre sort. Robespierre lui-même, le pur, le saint, a péché par douceur, par mansuétude ; ses fautes sont effacées par son martyre. A son exemple, j'ai trahi la République ; elle périt ; il est juste que je meure avec elle. J'ai épargné le sang : que mon sang coule ! Que je périsse ! Je l'ai mérité... ]

On pourrait y voir la/les réflexions d'un révolutionnaire engagé, pur et dur. Ce n'est que l'extrait d'un roman. Cependant l'auteur nourrit l'histoire de ses mots, de ses pensées, de ses réflexions.
On peut noter le rapport à Robespierre : l'auteur aurait pu traiter le sujet en faisant un autre choix : "Je péris justement parce-que je me suis inscrit contre, j'ai voulu une trève, j'ai voulu un peu d'humanité" et on peut l'imaginer -à ce moment- partager la charrette de Danton.

L'auteur est Anatole France. Ce qui montre combien était forte l'imprégnation de la RF et notamment celle de certains personnages. A noter que nous ne nous inscrivons dans nulle "légende noire" bien au contraire...
Nul besoin non plus de régimes totalitaires pour voir des personnes accepter leur sort, dans une sorte de foi -toujours- rédemptrice pour la cause. On reste dans le bon vieux martyre, le changement ? Le dieu du moment et un de ses meilleurs serviteurs semble-t-il puisque la conclusion de la réflexion est : si même Robespierre s'est trompé et l'a payé de sa vie, que vaut la mienne ? Ce qui montre la projection réduite de la pensée lorsqu'elle s'inscrit dans un "groupe" (on peut décliner les appellations).
Avec ce style de rapport mortifère à une idéologie et bien la construction meurt, faute d'idéologues plus martyrs que constructeurs. S'il n'y avait pas cette vanité de sa propre fin -qui peut encore "servir"- mais plutôt un choix de service immédiat aux autres, peut-être de meilleures choses auraient accouché et le rapport à cet épisode serait moins "glorieux" mais s'inscrirait dans un humanisme plus fécond.
N'était-ce pas le but ?
.


Je vous cite une dernière fois, puisque vous semblez refuser de répondre à mes remarques : vous avez conscience, un peu, tout de même, que votre logorrhée est incompréhensible ? Je ne sais pas pour les autres intervenants, mais je ne comprends rien à ce que vous racontez.


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