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Message Publié : 08 Mars 2018 11:32 
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Tout à fait.
Je développe un de vos exemples, celui de la nécessité de renforcer les composantes aérienne et navale de la Wehrmacht. En août 1941 (je n'ai plus la date exacte, c'est peut-être même fin juillet, avec les directives n°33 et n°34), Hitler ordonne d'arrêter la production d'un grand nombre de programmes terrestres (canons antichar, chars, etc.) afin que l'industrie allemande se concentre sur les programmes air et mer. Cela alors que "Barbarossa" bat son plein et, on le sait maintenant, est très loin d'être une victoire.

Cette décision nous apprend plusieurs choses, même si habituellement on en conclut - à tort dans le cas présent - qu'Hitler était un demeuré incompétent dans le domaine militaire :
- les Allemands - puisqu'Hitler n'a pas pris cette décision seul, sans consulter ses généraux - étaient certains, avant même la fin de la bataille de Kiev, que l'Armée rouge était sur le point de s'effondrer. Ils n'avaient donc qu'une vision partielle de ses capacités, et étaient encore, un à deux mois après le "B-Tag", complètement inconscients de l'existence d'un troisième échelon de réserve stratégique soviétique et du potentiel humain et matériel de l'URSS ;
- l'objectif, déjà, est bel et bien de pousser le Royaume-Uni hors du conflit en améliorant les capacités décisives censées le dissuader de poursuivre les hostilités, capacités navales et aériennes au premier chef. Cette décision hitlérienne est pleinement cohérente avec l'objectif prioritaire, de mon point de vue, de "Barbarossa"; et le narratif que j'en fais : évincer le dernier espoir britannique en un secours continental, tuer dans l'oeuf toute idée de poursuivre le conflit dans la durée en raison d'une situation géostratégique impossible à redresser pour Londres.

On est bien loin d'une décision irrationnelle, même si elle est erronée au final. Ce sont les prémisses de la réflexion qui sont faussées, celles qui l'amènent à penser que l'URSS est sur le point de s'effondrer militairement - prémisses partagées par une bonne partie de la Generalität, il n'y a qu'à lire les entrées du journal de Halder début juillet, d'un enthousiasme confinant au délire, pour s'en persuader. Ce n'est pas le résultat de cette réflexion qui est faux. Il est au contraire parfaitement logique et cohérent, notamment avec les décisions prises antérieurement, celle d'attaquer l'URSS au printemps 1941 au premier chef.

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Message Publié : 08 Mars 2018 18:12 
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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On a déjà longuement parlé de ce sujet sur le Forum, mais si les Allemands et les Italiens s'étaient entendus sur une vraie stratégie en Méditerranée, en 1941-42 ( et tant soit peu que Hitler ait compris l'importance de la chose ), ils avaient une vraie opportunité pour lier les mains de la Grande-Bretagne.
Il fallait seulement s'emparer de trois gros points stratégiques (alors aux mains des Britanniques) : Gibraltar, Malte et l’Égypte (Canal de Suez)...
Si ces trois points tombaient entre ses mains, l'Axe contrôlait totalement la Méditerranée. En ce qui concerne tout le flanc Sud de l'Europe, Hitler pouvait donc ensuite dormir sur ses deux oreilles... De son côté, la Grande-Bretagne ne pouvait plus rien faire en Méditerranée, mais - en plus - était fortement handicapée en ce qui concerne ses communications avec l'Inde et le Pacifique (imaginez les conséquences quand les Japonais allaient faire de leurs siennes).

Au lieu de ça, Hitler a considéré la Méditerranée comme un front secondaire, et n'a pas « mis le paquet » là où il l'aurait fallu. Les Britanniques ont conservé Gibraltar, Malte et le Canal de Suez... Et l'affaire s'est enlisée en Afrique du Nord de 1940 à 1942, jusqu'au moment où les Américains interviendraient.
Stratégiquement parlant, tenter d'abattre l'URSS en 1941 sous prétexte que c'était un allié potentiel de la Grande-Bretagne, ça peut paraître logique d'une certaine façon, mais c'était la bourde du siècle.
Je n'ai pas lu les mémoires de Winston Churchill, mais je pense qu'il a certainement cru - à l'époque - que les Allemands allaient tout tenter pour liquider les Britanniques en Méditerranée... Et que le déclenchement de l'Opération Barbarossa était une stupidité qui le sauvait.
Il n'a certainement jamais cru non plus à la possibilité d'un débarquement allemand en Angleterre...

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Message Publié : 08 Mars 2018 18:31 
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Localisation : Bade-Württemberg
Je m'efforce d'éviter les jugements de valeur. Ils biaisent très souvent l'analyse objective d'une décision ou d'une stratégie.
Oui, en 2018, on peut juger cela de cette manière. Mais à l'époque ?

Hitler pensait sans doute que l'Italie était suffisante pour s'emparer de l'Egypte. Imaginez donc : 130000 soldats italiens contre 35000 Britanniques.
Franco n'était pas franchement enthousiaste à l'idée de faire entrer trois divisions allemandes avec un appui d'artillerie et aérien considérable pour aller "coiffer" le "Roc".
Quant à Malte, était-elle plus importante que la Crète ? Or il n'y avait pas assez de capacités aéroportées pour les deux...

Bref, c'était plus compliqué que cela, comme souvent...

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Message Publié : 08 Mars 2018 23:12 
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Lord Foxhole a écrit :
On a déjà longuement parlé de ce sujet sur le Forum, mais si les Allemands et les Italiens s'étaient entendus sur une vraie stratégie en Méditerranée, en 1941-42 ( et tant soit peu que Hitler ait compris l'importance de la chose ), ils avaient une vraie opportunité pour lier les mains de la Grande-Bretagne.
Il fallait seulement s'emparer de trois gros points stratégiques (alors aux mains des Britanniques) : Gibraltar, Malte et l’Égypte (Canal de Suez)...
Si ces trois points tombaient entre ses mains, l'Axe contrôlait totalement la Méditerranée. En ce qui concerne tout le flanc Sud de l'Europe, Hitler pouvait donc ensuite dormir sur ses deux oreilles... De son côté, la Grande-Bretagne ne pouvait plus rien faire en Méditerranée, mais - en plus - était fortement handicapée en ce qui concerne ses communications avec l'Inde et le Pacifique (imaginez les conséquences quand les Japonais allaient faire de leurs siennes).

Au lieu de ça, Hitler a considéré la Méditerranée comme un front secondaire, et n'a pas « mis le paquet » là où il l'aurait fallu. Les Britanniques ont conservé Gibraltar, Malte et le Canal de Suez... Et l'affaire s'est enlisée en Afrique du Nord de 1940 à 1942, jusqu'au moment où les Américains interviendraient.
Stratégiquement parlant, tenter d'abattre l'URSS en 1941 sous prétexte que c'était un allié potentiel de la Grande-Bretagne, ça peut paraître logique d'une certaine façon, mais c'était la bourde du siècle.
Je n'ai pas lu les mémoires de Winston Churchill, mais je pense qu'il a certainement cru - à l'époque - que les Allemands allaient tout tenter pour liquider les Britanniques en Méditerranée... Et que le déclenchement de l'Opération Barbarossa était une stupidité qui le sauvait.
Il n'a certainement jamais cru non plus à la possibilité d'un débarquement allemand en Angleterre...


De 1940 à fin 1942, les Anglais ne font que résister en Méditerranée et les convois à destination de l'Asie ou de l'Angleterre ne passent pas par Suez et Gibraltar mais par Le Cap. La route est donc physiquement coupée. A moins de s'emparer des ressources pétrolières du Moyen Orient, que peuvent gagner les Allemands dans l'histoire (et encore, vu ce qu'ils ont pu récupérer sur les champs de pétrole soviétiques...)? En quoi l'occupation de l'Egypte aurait elle mis en cause l'existence même de l'Angleterre? A moins d'un changement de gouvernement...
Quand à l'extrême orient, même en maintenant leur présence en Méditerranée, les Anglais y ont seulement fait acte de présence au moins jusqu'en 1944, ils étaient un peu occupés ailleurs.
La seule route à couper était celle de l'Atlantique nord mais là, comme dit plus haut, les Allemands n'en avaient pas les moyens...
Les stratégies périphériques peuvent permettre de gagner du temps, de gêner les déploiements, d'empêcher un retour offensif mais certainement pas de gagner une guerre.
Sans compter qu'effectivement, il y avait encore loin de la coupe aux lèvres...


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Message Publié : 09 Mars 2018 0:18 
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Message Publié : 09 Mars 2018 11:26 
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Plutarque
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Prendre Suez en renforçant la libye de quelques divisions, j'arrive à l'envisager.

Malte c'est déjà plus rude, un massacre pire que la crête pour les paras allemands. La zone de largage est réduite, la possibilité de faire venir du matériel lourd encore plus, les fortifications importantes et l’intérêt est juste de gêner le ravitaillement de l’Égypte.

Quand à Gibraltar, il faudrait l'entrée en guerre de l’Espagne ce qui, passé juillet 1940, me semble écartée.

Ce qui aurait aidé les allemands c'est que l’Italie reste neutre et assure ainsi leur flanc sud.

Pour en revenir au sujet initial, il aurait été intéressant de savoir quels été les autres rumeurs new-yorkaise en ce début 1941. Dans quels mesures celle sur l'URSS pouvait être autres choses qu'une coïncidence.


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Message Publié : 09 Mars 2018 12:27 
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Localisation : Bade-Württemberg
Chercher à neutraliser définitivement le Royaume-Uni en Méditerranée était sans doute la meilleure stratégie qui s'offrait à l'Allemagne à l'été 1940. Mais ça, on ne le sait qu'à l'aune de ce qui s'est passé après, connaissance dont ne disposait pas les décideurs d'alors.
Et surtout, effectivement, ce n'était pas si simple.

L'opération "Felix" contre Gibraltar est abandonnée à l'automne 1940, en raison de la tiédeur de Franco et du manque de volonté d'Hitler pour s'engager dans des actions qu'il considère comme périphériques depuis qu'il a pris la décision d'attaquer l'URSS (juillet 1940).
Prendre Malte me semble plus facile que prendre la Crète (mieux défendue et plus proche de la grande base navale britannique d'Alexandrie), mais la condition sine qua none est l'autorisation italienne pour opérer depuis la péninsule, ce qui n'est pas possible avant le début de 1941.
Quant à la Libye, il s'agit avant tout, me semble-t-il, d'y défendre la présence italienne, pas de conquérir Suez. Sinon, les moyens alloués auraient été plus importants, Rommel devant se débrouiller avec bien peu (surtout après juin 1941). Mais il est ici difficile de démêler ce qui relève du manque de volonté des contraintes logistiques, les bases italiennes en Libye ne permettant en aucun cas de soutenir un force mécanisée bien plus conséquente que ce que sera la Panzergruppe Afrika, surtout avec le carnage opéré dans les eaux méditerranéennes par les avions et les sous-marins basés à Malte.

Enfin, je réitère mon point de vue. L'attaque de l'URSS était rationnelle quant à son objectif ultime : obliger le Royaume-Uni à la paix et éliminer toute menace ultérieure à l'hégémonie continentale allemande. Elle l'était moins quant à l'estimation du potentiel soviétique, mais c'est un autre problème que celui du processus décisionnel et du choix de Hitler, réalisé sur des éléments erronés mais qui doivent être pris en compte pour établir son cheminement intellectuel et le juger comme rationnel.

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Message Publié : 09 Mars 2018 12:35 
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bina bang a écrit :
Ce qui aurait aidé les allemands c'est que l’Italie reste neutre et assure ainsi leur flanc sud.

Tout simplement ! Ce n'est pas par la Grèce ni par la Yougloslavie que l'Allemagne risquait d'être envahie.

(Une remarque qu'on n'entend pas souvent, peut-être y-a-t'il des raisons que j'ignore ?) :?:

Dans cette guerre, la voracité irréaliste de Mussolini a causé des torts considérables à l'Allemagne, tant en effectifs qu'en production industrielle, des ressources qui auraient été plus utiles en Russie.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 09 Mars 2018 12:57 
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Pierma a écrit :
bina bang a écrit :
Ce qui aurait aidé les allemands c'est que l’Italie reste neutre et assure ainsi leur flanc sud.

Tout simplement ! Ce n'est pas par la Grèce ni par la Yougloslavie que l'Allemagne risquait d'être envahie.

(Une remarque qu'on n'entend pas souvent, peut-être y-a-t'il des raisons que j'ignore ?) :?:

Dans cette guerre, la voracité irréaliste de Mussolini a causé des torts considérables à l'Allemagne, tant en effectifs qu'en production industrielle, des ressources qui auraient été plus utiles en Russie.


Pour être exact, c'est la "voracité" des nazis qui a causé le plus de torts à l'Allemagne ... Et c'est leur vision raciste qui les a empêché de tirer pleinement profit de leurs conquêtes.

Ils étaient dans une optique colonialiste, quasi-médiévale de ce qu'est une conquête. Ils parlaient d'une "Nouvelle Europe", alors qu'ils désiraient seulement restaurer le SERG avec la mentalité qu'il avait à l'époque de se céation. Bref, ils avaient environ 1000 ans de retard. Le reste n'est qu’accessoire. Bien entendu, l'Italie mussolinienne n'était plus la Rome antique et n'était pas une grande alliée, les anglais se sont révélés plus pugnaces qu'une nation de boutiquiers et de marins aventuriers. Quant aux américains, ils se sont servi de leurs richesses naturelles, et de leur main d’œuvre pour devenir l'arsenal de la lutte anti-nazie. Et puis, la Russie communiste a su s'unifier et réagir autrement qu'en état une nation de serfs justes bons à exploiter les terres ou à mourir

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Message Publié : 09 Mars 2018 14:14 
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Philippe de Commines
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Citer :
L'attaque de l'URSS était rationnelle quant à son objectif ultime : obliger le Royaume-Uni à la paix


J'ai l'impression que cela correspond plus à la politique de gribouille, se jeter dans l'eau pour ne pas être mouillé par la pluie car qu'est ce qui laissait à penser que le Royaume-Uni, fort de son empire, signerait une paix avec l'Allemagne en cas de défaite de l'URSS ?

Enfin dans la motivation d'envahir l'URSS il y avait aussi bien sûr la volonté colonisatrice.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 09 Mars 2018 14:59 
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Localisation : Bade-Württemberg
C'est juste que... Hitler l'affirme haut et fort. Il en est convaincu. Que cela soit exact est un autre problème. Mais encore une fois, cette certitude est documentée (je pense au journal de Halder au moins), et elle permet d'expliquer la décision d'attaquer.
Je pense que l'URSS hors-jeu, jamais les Anglo-Américains n'auraient pu espérer remettre un seul pied en Europe. Qu'on image : en juin 1944, sans même parler de l'Italie, plus de 80% des unités de la Wehrmacht sont sur le front oriental. La Normandie dans ces conditions ? Un cadeau offert aux Allemands.

Et ce n'est pas exclusif d'une volonté idéologique mais personne n'a affirmé qu'elle était absente, juste secondaire dans la décision hitlérienne (si vous lisez bien).

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Message Publié : 09 Mars 2018 15:01 
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cush a écrit :
Pour l"Allemagne, le seul moyen de mettre l'Angleterre hors jeu, c'est de mettre à bas son seul allié possible sur le continent: l'URSS.
L'objectif principal était la conquête de l'Europe orientale. La mise hors jeu de l'Angleterre n'était qu'une condition nécessaire à réaliser en vue d'atteindre l'objectif principal. Poursuivre l'objectif principal pour atteindre l'objectif secondaire en vue de l'objectif principal, c'est le serpent qui se mord la queue.

En fait, Hitler a estimé qu'il n'y aurait que des inconvénients à attendre davantage. Il y avait effectivement le risque que l'URSS ne finît par apporter son concours au Royaume-Uni et, quoi qu'il en soit, la certitude que plus il attendrait, plus l'Armée Rouge se renforcerait une fois passé l'effet des grandes purges et qu'elle bénéficierait inéluctablement de la montée en puissance continue de ses industries. Somme toute, c'était alors ou jamais et, en ce sens, lancer l'opération Barbarossa en juillet 1941 n'était pas dénué de rationalité. Mais tout de même, c'était très hasardeux et je ne crois pas qu'un Bismarck s'y fût risqué. Il se serait contenté de faire du Reich la première puissance militaire, économique et politique d'Europe sans chercher à l'envahir jusqu'à l'Oural. C'est en ce sens que j'ai qualifié l'entreprise nazi d'irrationnelle.


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Message Publié : 09 Mars 2018 15:11 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Vos contributions sont passionnantes !
:P

Citer :
En fait, Hitler a estimé qu'il n'y aurait que des inconvénients à attendre davantage.

Il me semble aussi que Hitler avait peur de mourir relativement jeune, d'après ce qu'une astrologue lui aurait indiqué.

Bien sûr il est facile avec le recul de juger mais en cas de défaite de l'URSS de toute façon les anglo-américains avaient à partir de 1945 l'avantage déterminant de l'arme nucléaire....
Mais ça Hitler ne pouvait pas le prévoir bien sûr...

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Message Publié : 09 Mars 2018 15:38 
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CEN_EdG a écrit :
Je pense que l'URSS hors-jeu, jamais les Anglo-Américains n'auraient pu espérer remettre un seul pied en Europe. Qu'on image : en juin 1944, sans même parler de l'Italie, plus de 80% des unités de la Wehrmacht sont sur le front oriental. La Normandie dans ces conditions ? Un cadeau offert aux Allemands.
C'est sûr. Mais si l'objectif était d'interdire aux Anglo-américain de débarquer en Normandie, il aurait été plus simple de disposer 80% des forces le long des côtes atlantiques et 20% en défense à l'est face à une URSS qui, en 1941 tout au moins, n'avait ni l'intention ni les moyens de lancer une attaque contre l'Allemagne.

Si l'objectif principal était de mettre le Royaume-Uni hors jeu, il aurait fallu alors poursuivre la guerre d'Angleterre en y mettant des moyens aériens alors immobilisés à l'est. Une invasion terrestre de l'Angleterre était peut-être irréaliste, mais une neutralisation de la Royal Air Force par la destruction systématique des infrastructures était envisageable et aurait peut-être été obtenue si Hitler n'avait pas cédé à l'impulsion en décidant de frapper les villes plutôt que des objectifs purement militaires en rétorsion d'un bombardement sur Berlin.


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Message Publié : 09 Mars 2018 15:50 
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Message(s) : 1899
Pouzet a écrit :
Citer :
L'attaque de l'URSS était rationnelle quant à son objectif ultime : obliger le Royaume-Uni à la paix


J'ai l'impression que cela correspond plus à la politique de gribouille, se jeter dans l'eau pour ne pas être mouillé par la pluie car qu'est ce qui laissait à penser que le Royaume-Uni, fort de son empire, signerait une paix avec l'Allemagne en cas de défaite de l'URSS ?

Enfin dans la motivation d'envahir l'URSS il y avait aussi bien sûr la volonté colonisatrice.


L'URSS défaite et conquise, la signature d'une paix avec l'Angleterre peut passer au second plan. Même avec l'aide et l'entrée en guerre des USA, elle n'a plus alors les moyens militaires et/ou économiques de défaire l'immense empire continental qu'est devenu le Reich.
Beaucoup semblent aussi penser que l'Allemagne nazie et l'URSS auraient pu vivre sur la base du "statu quo" de 1940. C'est oublier que ce sont deux régimes profondément antagonistes qui, par leur nature même, sont amenés à s'affronter. L'Allemagne de fin 1940, même en considérant ses nouvelles conquêtes, demeure un espace fini doté d'une industrie limitée et de ressources naturelles faibles. De mémoire, début 1941, Joukov a présenté à Staline le plan d'une intervention préventive en Allemagne orientale pour "calmer le fauve". Staline a refusé en jugeant que vu ses performances en Finlande, l'armée rouge n'était pas prête. Ce n'était donc qu'une question de temps et le combat était inéluctable. L'accord germano-soviétique a brouillé les pistes et a pu donner à penser que les deux "montres" pouvaient s'entendre sur le dos du reste de l'Europe mais c'est ignorer ce qui a amené ce pacte et sa raison d'être. A compter de septembre 1940 et de l'échec de la Luftwaffe, le compte à rebours est engagé et chaque jour qui passe permet aux Anglo -Saxons et aux Soviétiques de se renforcer alors que l'Allemagne doit réorganiser son outil industriel et exploiter celui qu'elle vient de conquérir (ce qui n'est pas une affaire de semaine ou de mois!) mais surtout, qu'elle n'a toujours pas résolu son problème de matière première (et pas seulement d'énergie, de nourriture aussi).
Pour mémoire, le "Vinson act" date de juillet 1940...


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