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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 11 Fév 2012 13:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Armorique
Alain.g a écrit :
Toute la vie de Talleyrand est remplie de secrets dont des secrets sur sa propre carrière comme les difficultés qu'il eut à se faire nommer Evêque, sa lettre à Louis XVI lui recommandant, en pleine révolution, d'employer la force, sa fuite en Angleterre à cause de cette lettre, qui le fait déclarer comme émigré, l'expulsion par les anglais comme indésirable qui l'oblige à partir aux EU ...Il ne faut rien croire de ses mémoires !

Sur le tableau, il est à noter que nulle pied ne semble abîmé ou "chaussé". Le peintre est donc très courtisan. Le port de tête est dû, je pense, au col.
Le col velours empesé est aussi doublé de galon broché et contre la peau, c'est très désagréable et devait entraîné des irritations (à l'époque, pas de pressing !) donc la tête est haute fin d'empêcher le frottement de la peau déjà fragilisée par le rasage, j'imagine. Le port de tête de Napoléon est le même dans son habit de premier consul ou autre. Le col devait être renforcé car impossible d'amidonner du velours mais j'ai connu une époque où les hommes glissaient dans leur col de chemise une bande raide et au deux bouts des triangles raides afin que le col ne "retourne pas".
Le coton pouvait être amidonné mais c'était le début d'un autre tissu... Tergal ? Mélange coton et... (années 60/65).
Et puis la mode était chez certains à la chemise "italienne" : col haut et raide. Genre de chemise portée par Lagerfeld de nos jours mais avec un col plus adapté et lui-même a expliqué que c'était pour ne pas avoir un "visage avachi"...
Question de tenue donc.

Citer :
Pour le pied bot, il s'en servait bien comme le montre cette note d' un roi crédule pour justifier sa nomination malgré les avis contraires:

Oui enfin quand un problème de santé vous pourri la vie je ne pense pas que l'on en joue. On essaie d'optimiser.

Citer :
" « M. de Talleyrand est un homme de bien, déclare Louis XVI ; il est atteint d'une maladie mortelle et puisque sur le point de paraître devant Dieu, il me fait cette demande pour son fils, en m'assurant qu'il est converti, il faut que cette conversion soit, en effet, sincère. »

Il fallait vraiment que Louis XVI veuille se montrer courtois car je ne le pense pas idiot. Un PB n'a jamais été mortel et pour avoir lu le "dernier traité de Talleyrand" à savoir sa réintégration dans l'église etc. Il a vraiment attendu le dernier moment et a signé peu de temps avant de s'éteindre... Louis XVI, décidément comment voulez-vous suivre un roi aussi naïf... Talleyrand assure alors ce ne peut être que vrai ! Quelquefois, il m'arrive de penser que l'on a -comme disait Beaumarchais- "que les serviteurs que l'on mérite et plus d'un maître ferait un bien mauvais serviteur..."
C'était adressé au Roi, c'était vraiment bien cerner une partie du personnage !
En HS : ce matin je relisais la fuite à Varennes, décidément... c'est ahurissant ! 8-| Mais bon, j'arrête le HS. :oops:

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 27 Nov 2016 23:51 
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Thucydide
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Localisation : Moscou, où il neige
Mes chers connaisseurs de l'histoire, je vous salue B)
Comme toujours mes questions se portent sur les sources.

La scéne fameuse entre Napoléon et Talleyrand le 27 janvier 1809 est maintes fois décrite dans la littérature. Stephan Zweig dans son livre consacré à Fouché la qualifie comme "l'une des scénes les plus tragique de l'Histoire". Voilà la version canonique du discours insultant que Napoléon adresse à Talleyrand:

Citer :
« Vous êtes un voleur, un lâche, un homme sans foi ; vous ne croyiez pas à Dieu ; vous avez, toute votre vie, manqué à tous vos devoirs, vous avez trompé, trahi tout le monde ; il n'y a pour vous rien de sacré ; vous vendriez votre père. Je vous ai comblé de biens et il n'y a rien dont vous ne soyez capable contre moi! Ainsi, depuis dix mois, vous avez eu l'impudeur, parce que vous supposez, à tort et à travers, que mes affaires en Espagne vont mal, de dire à qui veut l'entendre que vous avez toujours blâmé mon entreprise sur ce royaume, tandis que c'est vous qui m'en avez donné la première idée, qui m'y avez persévéramment poussé ! Cet homme, ce malheureux, par qui cependant ai-je été averti du lieu de sa résidence ? Qui m'a excité à sévir contre lui ? Étranger à la mort du duc d'Enghien ! Mais oubliez-vous que vous me l'avez conseillé par écrit ? Étranger aussi à la guerre d'Espagne ? Mais oubliez-vous que vous m'avez conseillé de recommencer la politique de Louis XIV ? Oubliez-vous que vous avez-été l'intermédiaire de toutes les négociations qui ont abouti à la guerre actuelle ? Quels sont vos projets ? Que voulez-vous ? Qu'espérez-vous ? Osez le dire ! Vous mériteriez que je vous brisasse comme du verre ; j'en ai le pouvoir ; mais je vous méprise trop pour en prendre la peine ! Oh ! tenez, vous êtes de la merde dans un bas de soie"


Et voilà mes questions:

1) La célèbre phrase "vous êtes de la merde dans un bas de soie" est apocryphe : le lieu, la date et l'identité de celui qui la prononce sont incertains (elle a été prêtée tour à tour à Lannes, à madame de Staël, à Chateaubriand, à Napoléon dans les autres circonstances etc). Mais comment se fait-il qu'elle soit si étroitement associée à cet episode? Quel auteur a été le premier à l'incorporer d'une maniére définitive dans la scéne légendaire?

2) Dans une autre version de la scéne insultante on insére ce dialogue hallucinante:

« - Vous ne m’avez pas dit que le duc de San Carlos était l’amant de votre femme ! »
« - En effet, sire, je n’avais pas pensé que ce rapport pût intéresser la gloire de votre Majesté, ni la mienne. »

Quelle en est la source?

3) De quelle source vient ce dialogue entre Talleyrand et madame de Laval qui s'offusquait à cause de la scéne ci-dessus : "Vous étiez devant la cheminée dites-vous, mais vous n'avez pas pris un tisonnier pour le frapper ? "
"J'y ai bien pensé mais je suis trop paresseux..."

4)Selon plusieurs versions de cette histoire, à la sortie du cabinet Talleyrand dit quelque chose comme ça: "Il existe des choses qu'on ne pardonne jamais". De quelle source est tirée cette phrase?

5) Finalement, de quelle source vient la phrase légendaire de Talleyrand: "Quel dommage qu'un si grand homme soit si mal élevé!"

Merci d'avance pour votre aide, mes chers amis! :wink:
Mes salutations de la Russie!


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Message Publié : 28 Nov 2016 20:45 
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Jules Michelet
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MadamO a écrit :
Quel auteur a été le premier à l'incorporer d'une maniére définitive dans la scéne légendaire?


N'est-ce pas Mollien (Mémoires) ?


MadamO a écrit :
Dans une autre version de la scéne insultante on insére ce dialogue hallucinante:

« - Vous ne m’avez pas dit que le duc de San Carlos était l’amant de votre femme ! »
« - En effet, sire, je n’avais pas pensé que ce rapport pût intéresser la gloire de votre Majesté, ni la mienne. »

Quelle en est la source?


Vitrolles (Mémoires)



MadamO a écrit :
3) De quelle source vient ce dialogue entre Talleyrand et madame de Laval qui s'offusquait à cause de la scéne ci-dessus : "Vous étiez devant la cheminée dites-vous, mais vous n'avez pas pris un tisonnier pour le frapper ? "
"J'y ai bien pensé mais je suis trop paresseux..."


Toujours Vitrolles. Cela donne plutôt ceci :
"Comment, lui disait-elle, vous l'avez entendu ! Vous étiez seul avec lui et vous n'avez pas saisi une chaise, des pincettes, un tison ?... Enfin, je ne sais quoi ! Vous ne vous êtes pas jeté sur lui ?...
-Ah ! répondait-il, j'y ai bien songé mais je suis trop paresseux pour cela."


MadamO a écrit :
5) Finalement, de quelle source vient la phrase légendaire de Talleyrand: "Quel dommage qu'un si grand homme soit si mal élevé!"


C'est une note de Paul de Rémusat dans les Mémoires de sa grand-mère.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 29 Nov 2016 20:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pour cette "colère de Jupiter"
j'ai comme sources les Mémoires de Pasquier
et Ste Beuve (les Nouveaux Lundis)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 29 Nov 2016 22:50 
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Thucydide
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Localisation : Moscou, où il neige
Mon cher Drouet Cyril, vous êtes inépuisable !
Mon admiration pour vous n'a pas de bornes B)


Drouet Cyril a écrit :

N'est-ce pas Mollien (Mémoires) ?


Vous le croyez? Je n'ai pas trouvé cette phrase chez Mollien :oops: Pourriez-vous me donner le numero de la chapitre?

Citer :
Vitrolles (Mémoires)


Le même problème. J'ai parcouru ses mémoires mais je n'ai pas réussi à trouver cet épisode. Dans quelle partie du livre se trouve-t-il?


Citer :
Toujours Vitrolles. Cela donne plutôt ceci :
"Comment, lui disait-elle, vous l'avez entendu ! Vous étiez seul avec lui et vous n'avez pas saisi une chaise, des pincettes, un tison ?... Enfin, je ne sais quoi ! Vous ne vous êtes pas jeté sur lui ?...
-Ah ! répondait-il, j'y ai bien songé mais je suis trop paresseux pour cela."


lol B) Ce sacré Talleyrand.

À vrai dire je suis sûre que Vitrole a inventé tout ça pour calomnier Napoléon. Je ne crois pas que Napoléon ait pu humilier n'importe qui publiquement de cette façon. Je crois volontiers aux gros mots sortis de sa bouche impériale, mais toutes ses évocations de don Carlos et mme Talleyrand... C'est au-dessus de raisonnable lol


Citer :
C'est une note de Paul de Rémusat dans les Mémoires de sa grand-mère.


J'adore Talleyrand. Il est mon idole personnelle. Vous les français, vous devriez être bien heureux d'avoir ce personnage dans votre grande et riche histoire.


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Message Publié : 30 Nov 2016 15:09 
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Philippe de Commines
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Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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MadamO a écrit :
J'adore Talleyrand.
chère MadamO, en principe on n'adore que Dieu
B)

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 30 Nov 2016 15:12 
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Jules Michelet
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MadamO a écrit :
Drouet Cyril a écrit :

N'est-ce pas Mollien (Mémoires) ?


Vous le croyez? Je n'ai pas trouvé cette phrase chez Mollien :oops: Pourriez-vous me donner le numero de la chapitre?


Vous noterez mon point d’interrogation. :wink:
Waresquiel invite le lecteur à se référer à la page 334 du tome 2 des Mémoires de Mollien. Mais le mot ne s’y trouve pas.
Nébuleux donc…
Cependant si on en croit Caulaincourt (Mémoires), Napoléon aurait dit quelque chose de ressemblant : « C’est de l’or à côté de la merde »

C’est un mot que l’on retrouve sous diverses versions :
« Une femme célèbre a émis son opinion sur Talleyrand par ce mot énergique et pittoresque : « C’est de la merde dans un bas de soie. »
(O’Meara, à la date du 25 août 1817 dans son "Napoléon dans l’exil")

« Le marquis de Lauderdale vint à Paris remplacer M. Fox dans les négociations pendantes entre la France et l’Angleterre, pourparlers diplomatiques qui se réduisirent à ce mot de l’ambassadeur anglais sur M. de Talleyrand : « C’est de la boue dans un bas de soie ». »
(Chateaubriand, Mémoires d’outre-tombe)

« [Lannes] résumait [Talleyrand] tout entier dans un mot peut-être rigoureusement juste, mais appartenant à un langage par trop militaire : « C'est de la… boue dans un bas de soie! » »
(Méneval, Mémoires)




MadamO a écrit :

Citer :
Vitrolles (Mémoires)


Le même problème. J'ai parcouru ses mémoires mais je n'ai pas réussi à trouver cet épisode. Dans quelle partie du livre se trouve-t-il?


Page 249, du tome 1 de l'édition de 1884.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 30 Nov 2016 15:32 
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Jules Michelet
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bourbilly21 a écrit :
MadamO a écrit :
J'adore Talleyrand.
chère MadamO, en principe on n'adore que Dieu
B)


Un diable (boiteux ou pas) n'est-il pas une sorte de dieu ? :wink:

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Message Publié : 30 Nov 2016 15:52 
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Philippe de Commines
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Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Drouet Cyril a écrit :
bourbilly21 a écrit :
MadamO a écrit :
J'adore Talleyrand.
chère MadamO, en principe on n'adore que Dieu
B)

Un diable (boiteux ou pas) n'est-il pas une sorte de dieu ? :wink:

Un demi-Dieu, passe encore, mais sauf erreur de ma part, un Diable est un Ange déchu !

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Message Publié : 30 Nov 2016 20:39 
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Jules Michelet
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Message Publié : 19 Mars 2017 14:17 
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Thucydide
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Localisation : Moscou, où il neige
Chers amis, j'ai une stupide question à vous poser. Comme toujours elle concerne les sources.

De quelle source vien cette citation attribuée à Napoléon: "Talleyrand était toujours des maîtresses plein ses poches"?

Merci d'avance pour toute aide.


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Message Publié : 19 Mars 2017 14:56 
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Jules Michelet
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11 janvier 1817 : " Si vous saviez toutes les intrigues qu'il m'a fallu fouailler, que de maîtresses mes ministres ont voulu me donner ! Talleyrand en avait toujours une douzaine dans ses poches." (Montholon, Récits de la captivité de l'Empereur Napoléon à Sainte-Hélène)

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 02 Mai 2018 10:17 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Je me permets de faire remonter ce vieux sujet fort passionnant.
Est ce que l'un des secrets du génie de "Talleyrand était sa grande prudence ?
Il se débrouillà en effet pour ne pas voter la mort du Roi, pour quitter la France au moment de la terreur, pour ne pas trop se lier avec Napoléon, pour ne pas être jure au moment du procès du maréchal Ney.
Qu'en pensez-vous ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 02 Mai 2018 12:31 
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Message(s) : 6104
Pouzet a écrit :
Je me permets de faire remonter ce vieux sujet fort passionnant.
Est ce que l'un des secrets du génie de "Talleyrand était sa grande prudence ?
Il se débrouillà en effet pour ne pas voter la mort du Roi, pour quitter la France au moment de la terreur, pour ne pas trop se lier avec Napoléon, pour ne pas être jure au moment du procès du maréchal Ney.
Qu'en pensez-vous ?

C'est exact pour la prudence. Il a su éviter bien des pièges ou des erreurs.

Mais ce n'est pas le secret de son génie - qui n'a rien à voir avec la prudence - c'est le secret de sa survie, d'abord, et de sa longévité politique, ensuite.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 02 Mai 2018 14:45 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Pierma a écrit :
Pouzet a écrit :
Je me permets de faire remonter ce vieux sujet fort passionnant.
Est ce que l'un des secrets du génie de "Talleyrand était sa grande prudence ?
Il se débrouillà en effet pour ne pas voter la mort du Roi, pour quitter la France au moment de la terreur, pour ne pas trop se lier avec Napoléon, pour ne pas être jure au moment du procès du maréchal Ney.
Qu'en pensez-vous ?

C'est exact pour la prudence. Il a su éviter bien des pièges ou des erreurs.

Mais ce n'est pas le secret de son génie - qui n'a rien à voir avec la prudence - c'est le secret de sa survie, d'abord, et de sa longévité politique, ensuite.


Je rajouterai à la prudence une très grande clairvoyance face aux événements, une très grande habilité pour ne pas se compromettre définitivement en s'engageant avec mesure. En somme un très très grande perspicacité.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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