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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 03 Mai 2018 4:17 
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Eginhard
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J'ajouterai: une pensée politique qui n'a pas varié.
Si, si. lol
Je provoque un peu, mais c'est ce que je retire des deux livres de Waresquiel le prince immobile et dernière nouvelles du diable.
Talleyrand est fondamentalement:
- un homme des Lumières,
- attaché à la paix en Europe
- fan du parlementarisme à l'anglaise

Tant qu'un gouvernement tend vers ces trois objectifs, ou laisse à penser qu'il peut aller vers ces trois objectifs, Talleyrand le soutient.
Quand le gouvernement vient à s'en éloigner, Talleyrand le trahit.

Mais s'il trahit et se parjure à tire-larigot, lui-même ne varie pas.


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 03 Mai 2018 6:50 
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Jules Michelet
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De Waresquiel j'avais retenu surtout que Talleyrand était toujours resté un homme de Cour du XVIIIe siècle. Il adhérait aux idées habituelles sous Louis XVI : alliance autrichienne pour assurer la paix en Europe et permettre un ambitieuse politique coloniale appuyée sur les États Unis et méfiante à l'égard de l'Angleterre. Sympathie pour la Pologne et hostilité à l'égard de la Russie.

En tant que courtisan, il savait pratiquer flatterie et dissimulation mais aussi humour, élégance et séduction.

Son but fondamental était d'exercer la fonction de Premier ministre d'une monarchie tempérée par un parlement aux pouvoirs limités. Et d'en profiter pour accumuler titres et fortune pour lui même et son lignage.


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 03 Mai 2018 7:05 
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Vézère a écrit :
J'ajouterai: une pensée politique qui n'a pas varié.
Si, si. lol

Mais oui, absolument ! lol

C'est tout à fait ça.

Citer :
Je provoque un peu, mais c'est ce que je retire des deux livres de Waresquiel le prince immobile et dernière nouvelles du diable.
Talleyrand est fondamentalement:
- un homme des Lumières,
- attaché à la paix en Europe
- fan du parlementarisme à l'anglaise

Je ne sais plus si j'ai lu le premier (c'est une habitude chez moi de ne pas connaître mes sources. En tous cas, une biographie.) mais en gros c'est ça.

Talleyrand, pour faire simple, est partisan d'un juste milieu : les réformes de la Constituante, ou de Napoléon 1er Consul, lui conviennent parfaitement. Il abhorre les extrémistes et les autocrates - surtout lorsqu'ils mettent le feu à l'Europe.

Wiki résume mieux que moi sa doctrine :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles-Maurice_de_Talleyrand-P%C3%A9rigord#Doctrine

En somme, dans une époque troublée, passant de l'extrême gauche (la Terreur) à l'extrême droite (La Terreur Blanche et les ultras) et par toutes les couleurs intermédiaires, Talleyrand incarne ce que pourrait être un régime stable, appelé à durer.

S'il a trahi Napoléon, ce n'est qu'après lui avoir conseillé la modération en tous domaines, ou presque. (Mais Napoléon ignore le sens du mot : ça le perdra !)

On connait sa réponse à Louis-Philippe, qui lui faisait remarquer que tous les régimes qu'il avait servis s'étaient écroulés. De mémoire : "Sire je n'y peux rien. C'est quelque chose en moi qui porte malheur aux gouvernements qui me négligent." lol

En fait, c'est l'absence de modération qui a tué tous ces régimes successifs. Et donc, effectivement, ils négligeaient la vision du monde de Talleyrand.

Citer :
Tant qu'un gouvernement tend vers ces trois objectifs, ou laisse à penser qu'il peut aller vers ces trois objectifs, Talleyrand le soutient.
Quand le gouvernement vient à s'en éloigner, Talleyrand le trahit.

Mais s'il trahit et se parjure à tire-larigot, lui-même ne varie pas.

C'est bien le point.

En passant, je conseille de lire tous les bons mots (exacts ou apocryphes) de Talleyrand, ou sur Talleyrand :

Ainsi de ce mot qui a couru tout Paris à sa mort :
Citer :
Ainsi, une anecdote circule à l'époque selon laquelle, Louis-Philippe étant venu le voir sur son lit de mort, Talleyrand lui aurait dit : « Sire, je souffre comme un damné. » « Déjà ! » aurait murmuré le roi. Le mot est invraisemblable, mais il a couru très tôt. L'anecdote rappelle ce mot par lequel le Diable aurait accueilli Talleyrand en enfer : « Prince, vous avez dépassé mes instructions »


Ma citation préférée de Talleyrand, et je l'utilise souvent dans la vie : "Il ne faut pas confondre les détails et l'accessoire." C'est très fin, comme observation. Il y a des "détails" qui tuent ("le diable se cache dans les détails", dit un proverbe allemand.) ou à l'inverse, pour la réussite d'un projet, il y a des détails qui cachent des points clés.

Corrompu et rempli de vices autant qu'on voudra, ce mot signe ce qu'il était : une intelligence - et une finesse à saisir les choses - exceptionnelles.

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 03 Mai 2018 12:57 
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Jules Michelet
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Jerôme a écrit :
De Waresquiel j'avais retenu surtout que Talleyrand était toujours resté un homme de Cour du XVIIIe siècle. Il adhérait aux idées habituelles sous Louis XVI : alliance autrichienne pour assurer la paix en Europe et permettre un ambitieuse politique coloniale appuyée sur les États Unis et méfiante à l'égard de l'Angleterre. Sympathie pour la Pologne et hostilité à l'égard de la Russie.

En tant que courtisan, il savait pratiquer flatterie et dissimulation mais aussi humour, élégance et séduction.

Son but fondamental était d'exercer la fonction de Premier ministre d'une monarchie tempérée par un parlement aux pouvoirs limités. Et d'en profiter pour accumuler titres et fortune pour lui même et son lignage.


Je complète par un aspect que Waresquiel me semble avoir sous estimé : l'ignorance du poids de l'opinion publique. La stratégie de Talleyrand me semble d'avoir toujours cherché à séduire le chef d'Etat (Napoléon, Louis XVIII ou Louis Philippe) éventuellement appuyé sur une coterie parlementaire (le sénat en 1814, les députés libéraux en 1830). Mais il n'a jamais compris que pour la masse de la population, du moins celle qui jouait un rôle politique, il n'était absolument pas crédible de vouloir servir Napoleon ET Louis XVIII.

Personne n'a été choqué, même parmi les libéraux, que Louis XVIII se sépare rapidement de Talleyrand et Fouché qui pourtant tous deux l'avaient, l'un en 1814 et l'autre en 1815, mis puis remis sur le trône !

Fouché s'est brûlé les ailes de la même façon en 1815.

Seuls les militaires, parce que militaires et donc bénéficiant de l'idée (fausse) selon laquelle un soldat n'est pas un politicien, ont pu servir l'empire, la restauration et la monarchie de juillet .


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 03 Mai 2018 18:34 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
On connait sa réponse à Louis-Philippe, qui lui faisait remarquer que tous les régimes qu'il avait servis s'étaient écroulés. De mémoire : "Sire je n'y peux rien. C'est quelque chose en moi qui porte malheur aux gouvernements qui me négligent."

Non c'est avec Louis XVIII lors de leur première rencontre "acidulée" en 1814 (d'après Jean Orieux)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 03 Mai 2018 20:07 
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bourbilly21 a écrit :
Pierma a écrit :
On connait sa réponse à Louis-Philippe, qui lui faisait remarquer que tous les régimes qu'il avait servis s'étaient écroulés. De mémoire : "Sire je n'y peux rien. C'est quelque chose en moi qui porte malheur aux gouvernements qui me négligent."

Non c'est avec Louis XVIII lors de leur première rencontre "acidulée" en 1814 (d'après Jean Orieux)

Merci pour la correction. (Je pense que c'est la bonne.)

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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 05 Mai 2018 13:40 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
ui même et son lignage.


Je complète par un aspect que Waresquiel me semble avoir sous estimé : l'ignorance du poids de l'opinion publique. La stratégie de Talleyrand me semble d'avoir toujours cherché à séduire le chef d'Etat (Napoléon, Louis XVIII ou Louis Philippe) éventuellement appuyé sur une coterie parlementaire (le sénat en 1814, les députés libéraux en 1830).
t .[/quote]

Bien vu cher Jérôme.

Talleyrand fut nommé vice grand Électeur de l'Empire en 1807. A ce titre il a présidé toutes les séances du Sénat à finalité électorale et a certainement pesé dans la composition du corps législatif voire du sénat lui même. L'attitude de ces deux corps en 1813-1814 a d'ailleurs révélé leur faible attachement réel à l'empire et leur ouverture aux Bourbons.


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 09 Mai 2018 14:20 
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Jules Michelet
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Aigle a écrit :

Talleyrand fut nommé vice grand Électeur de l'Empire en 1807. A ce titre il a présidé toutes les séances du Sénat à finalité électorale et a certainement pesé dans la composition du corps législatif voire du sénat lui même. L'attitude de ces deux corps en 1813-1814 a d'ailleurs révélé leur faible attachement réel à l'empire et leur ouverture aux Bourbons.


Est il possible de développer cette description du rôle politique de talleyrand vice grand électeur sous le premier empire ? Je croyais cette fonction purement honorifique. !


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 10 Mai 2018 3:41 
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Eginhard
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Même honorifique, cette fonction avait l'avantage de combler un trou, puisque c'était l" seul vice qui lui manquait encore. >:) :mrgreen:
Je crois que le grand électeur n'est pas complètement une sinécure, qu'il a une sorte de double casquette, qui recouvrirait, pour comparer à des fonctions actuelles: 1/ président du Sénat, 2/ ministre des relations avec le parlement (le corps législatif).
La vie parlementaire étant ce quelle est sous l'Empire, cela ne devait pas aller bien loin cependant.
Je vais rechercher les actions qu'a réalisées Talleyrand dans ce rôle, sachant qu'il n'était que la doublure de Joseph Bonaparte si je ne m'abuse.


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 10 Mai 2018 17:02 
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Thucydide
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Jerôme a écrit :
Est il possible de développer cette description du rôle politique de talleyrand vice grand électeur sous le premier empire ? Je croyais cette fonction purement honorifique. !


C'est avec cette qualité de vice-électeur (et donc vice président du Sénat) qu'il a convoqué les sénateurs le 1er avril 1814 à une session extra-ordinaire. C'est lors de cette cession extra-ordinaire, dont Talleyrand assure la présidence, qu'est votée la création du gouvernement provisoire et aboutira la lendemain à la déchéance de Napoléon.


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 Sujet du message : Re: Les secrets de Talleyrand
Message Publié : 13 Mai 2018 18:05 
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Jean Mabillon
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Quelques éléments de réponse rapides.

Revenons tout d'abord au texte constitutionnel. Que dit il ?

" Article 39. - Le grand-électeur fait les fonctions de chancelier :
- 1° Pour la convocation du Corps législatif, des collèges électoraux et des assemblées de canton ;
2° pour la promulgation des sénatus-consultes portant dissolution, soit du Corps législatif, soit des collèges électoraux.
- Le grand-électeur préside en l'absence de l'Empereur, lorsque le Sénat procède aux nominations des sénateurs, des législateurs et des tribuns.

- Il peut résider au palais du Sénat.
- Il porte à la connaissance de l'Empereur les réclamations formées par les collèges électoraux ou par les assemblées de canton pour la conservation de leurs prérogatives.
- Lorsqu'un membre d'un collège électoral est dénoncé, conformément à l'article 21 du sénatus-consulte organique du 16 thermidor an X, comme s'étant permis quelque acte contraire à l'honneur ou à la patrie, le grand-électeur invite le collège à manifester son voeu. Il porte le voeu du collège à la connaissance de l'Empereur.
- Le grand-électeur présente les membres du Sénat, du Conseil d'Etat, du Corps législatif et du Tribunat, au serment qu'ils prêtent entre les mains de l'Empereur.
- Il reçoit le serment des présidents des collèges électoraux de département et des assemblées de canton.
- Il présente les députations solennelles du Sénat, du Conseil d'Etat, du Corps législatif, du Tribunat et des collèges électoraux, lorsqu'elles sont admises à l'audience de l'Empereur."

En pratique cela signifie que le Grand Électeur préside le Sénat quand il "procède aux nominations des sénateurs, des législateurs et des tribuns. "

Or on sait que l'empereur intervenait en fait assez peu dans ces choix à tant au niveau des collèges électoraux que des assemblées parlementaires. Ce qui laissait une marge de manœuvre réel à celui présidait le sénat en ces occurrences.

Or justement qui présidait le sénat ? de 1804 à 1806 le prince Joseph , grand électeur en titre. Mais Joseph quitte Paris en 1806 pour Naples (puis Madrid). Il faut donc nommer un Vice Grand électeur qui assurera sa mission jusqu'à la chute du régime impérial...Talleyrand !

Ce n'est donc pas un hasard si le corps législatif et le sénat sont finalement si peu attachés à défendre l'empire (ou à rétablir la République) en 1813-14: rébellion du corps législatif en décembre 1813, déchéance votée par le sénat en avril 1814, transformation du corps législatif en chambre des députés en 1814, nomination de la moitié des sénateurs à la chambre des pairs par Louis XVIII...


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 Sujet du message : Re: Talleyrand.
Message Publié : 19 Oct 2019 14:22 
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Philippe de Commines
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Je me permets de faire remonter ce sujet passionnant !
:mrgreen:

Comme un homme d'une telle intelligence que Talleyrand voyait l'avenir de la France à la fin de sa vie ?
S'est-il exprimé à ce sujet ?

Merci de vos contributions !

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: Talleyrand.
Message Publié : 19 Oct 2019 15:01 
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Jules Michelet
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Pouzet a écrit :
Je me permets de faire remonter ce sujet passionnant !
:mrgreen:

Comme un homme d'une telle intelligence que Talleyrand voyait l'avenir de la France à la fin de sa vie ?
S'est-il exprimé à ce sujet ?

Merci de vos contributions !


Je propose à Pouzet une courte réponse fondée sur le livre de Waresquiel qui présente Talleyrand après 1830 comme un orléaniste sincère detestant autant les légitimistes (trop bornés) et les républicains (trop vulgaires). Sans doute un partisan de l'ordre comme Guizot. Un admirateur d'une Angleterre idéalisée dans laquelle était assurée un triple équilibre (dans un contexte de courtoise et subtile rivalité) entre la Couronne et le Parlement, entre les Lords et les Communes, entre les Whigs et les Tories !

Bref, il imaginait qu'avec la Charte de 1830 la France avait tourné la page de la monarchie absolue et n'ouvrirait jamais celle de l'utopie démocratique !

NB : question qui relèverait plutôt du forum Restauration !


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 Sujet du message : Re: Talleyrand
Message Publié : 19 Oct 2019 18:24 
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Polybe
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Tiens, je profite de la remontée de ce sujet pour signaler qu'à l'occasion d'un passage à Valençay il y a quinze jours (en allant au salon de l'Histoire de Blois, on en a pas parlé ici, je crois c'est étonnant), j'ai pu visiter à ma grande surprise la tombe de Talleyrand dans un petit mausolée en pleine ville. Il y a été transféré en 2011, c'est pourquoi je ne l'avais pas vue quand j'avais visité le château bien avant cette date. Impressionnant de se trouver devant le sarcophage de ce grand personnage de l'histoire, à défaut d'être un "grand homme". Le château a lui aussi bien changé, avec une muséographie beaucoup plus moderne et très intéressante.


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 Sujet du message : Re: Talleyrand
Message Publié : 19 Oct 2019 19:24 
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Talleyrand, toute sa vie, est resté constant sur sa vision politique : celle d'un régime modéré, supprimant les excès de la monarchie absolue sans toutefois donner tout le pouvoir au peuple.

Les vents de l'histoire ont fait qu'il n'a jamais pu servir un régime faisant preuve à la fois de ce libéralisme et de cette modération, et qu'il a successivement vu éclater en vol tous les régimes qu'il a servis, jusqu'à la catastrophe finale de Napoléon. (D'où sa fameuse réponse à Louis XVIII, qui lui en faisait la remarque :"Sire, je n'y peux rien. C'est quelque chose en moi qui porte malheur aux régimes qui me négligent.")

Au soir de sa vie, alors qu'il est ambassadeur de Louis-Philippe, et qu'il a établi des liens diplomatiques confiants avec l'Angleterre, on peut penser qu'il s'éprouve satisfait du régime modéré, sous drapeau tricolore, qui s'est établit à Paris, sans révolution sanglante, en éliminant l'hypothèque de la monarchie absolue que Charles X rêvait de faire rétablir.

Quant à ses prévisions pour l'avenir, mis à part qu'il aurait sans doute parié sur "l'entente cordiale" dont il venait de poser les jalons (et qui ne pouvait que satisfaire les deux nations) je n'ai pas de lumières particulières.

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