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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 02 Mai 2018 13:14 
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Barbetorte a écrit :
Certains gendarmes ont averti les intéressés qu'ils avaient reçu des ordres.


Et des policiers ont averti certaines personnes qu'il valait mieux qu'elles évitent de dormir chez elles tel jour, et les suivants...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 02 Mai 2018 13:36 
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Philippe de Commines
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La lecture du très bon livre "Les collabos" aux éditions Pluriel permet de mieux cerner la complexité de la collaboration.

Par conséquent la collaboration n’est pas un acte unique car elle est plurielle, touchant un large spectre de comportements et de typologies d’individus dont les motivations ne sont pas forcément raccordées à l’idéologie de l’occupant.

Ce livre dénonce l’imagerie populaire, s’apparentant davantage à de grotesques poncifs, éludant une vision éclairée permettant de saisir ce que fut vraiment la collaboration « Une attitude aux motivations multiples ; diverses parfois contradictoires et opposées »
Les différentes strates de la société Française, et de ses représentants, baignent plus ou moins profondément dans un parfum de collaboration.

Vichy et ses choix politiques dans ses relations avec l’occupant ; la SNCF et la Shoah ; le déchirement de l’Alsace Lorraine et la tragédie des « malgré nous »; l’opportunisme et les rancœurs du quotidien avec les parvenus du marché noir et les petits délateurs opportunistes ; la collaboration horizontale et les mœurs légères ou les vrais amours de Françaises avec l’occupant ; la collaboration économique forcée et le STO ; le fonctionnaire simple exécutant plus ou moins zélé et une administration otage d’un occupant manipulateur…autant de portraits croisés d’une complicité subie ; contraint ; voulue ou souhaitée.

Cependant la description proposée ne doit pas se limiter à la vision d’un manichéisme simpliste, revenant à compter uniquement les bons et les méchants, où celle d’une approche unilatérale ayant pour seule ligne d’horizon la rengaine du « tous collabos »

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 05 Juin 2018 2:16 
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Salluste
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Aigle a écrit :
La thèse d'Alain Michel est connue et correspond à ce qu'on sait de Vichy : un antisémitisme massif mais dont la finalité était d'ordre économique et social (dans l'esprit des statuts discriminatoires de 1940-41) et non pas la l'extermination.


Vous dites que la thèse d'Alain Michel correspond à ce qu'on sait de Vichy. Vous ne semblez pas avoir remarqué qu'AM a révélé l'existence d'une « doxa » en France.
Il est vrai que le bouquin d'AM a souligné que l'antisémitisme de Vichy n'était pas exterminationniste. Mais l'auteur ne se limite pas à cet aspect des choses. Il pousse la réflexion beaucoup plus loin.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 18 Oct 2018 1:20 
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Salluste
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Une nouvelle biographie de Pierre Laval est publiée. Elle est signée Renaud Meltz.
https://www.lepoint.fr/editos-du-point/ ... 3_1913.php


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 18 Oct 2018 12:29 
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Borsig a écrit :
Vous dites que la thèse d'Alain Michel correspond à ce qu'on sait de Vichy. Vous ne semblez pas avoir remarqué qu'AM a révélé l'existence d'une « doxa » en France.
Il est vrai que le bouquin d'AM a souligné que l'antisémitisme de Vichy n'était pas exterminationniste. Mais l'auteur ne se limite pas à cet aspect des choses. Il pousse la réflexion beaucoup plus loin.

Je retombe sur ces propos et je suis étonné que personne n'ait relevé ce point : En se rendant complice, et de façon très active, de la déportation des Juifs étrangers, Vichy a bel et bien participé à l'extermination.

J'entends bien que les choses se sont passées différemment - dans l'ensemble, parce qu'ils n'ont pas bénéficié d'une immunité totale, loin de là - pour les Juifs français, mais comme l'a fait remarquer Calade, le Vichy de 1944 est totalitaire. (Je crois qu'il faut toujours dire de quel "Vichy" on parle) Cette fois les Juifs français étaient clairement ciblés. C'est l'histoire, en quelque sorte, qui les a sauvés : il était trop tard pour les nazis, les miliciens et même la police et la gendarmerie, sollicitées elles aussi, comme l'a montré l'activité de Maurice Papon, par exemple : le débarquement puis la Libération ont mis fin à la chasse à l'homme.
Cela dit on a beaucoup tué des Juifs, en France même, dans les six premiers mois de 1944. Et davantage encore, déporté des Juifs, français cette fois.

Mais la thèse selon laquelle les réticences et les tractations de Vichy ont laissé aux Juifs français le temps de s'organiser me semble juste. Encore n'aurait-elle rien été sans la mobilisation diffuse mais réelle, d'une grande partie du peuple français.

Vu dans un documentaire sur RMC, l'intervention de Jacques Sémelin - je pense ne pas me tromper d'historien, ça date de quelques mois - avec des propos qui m'ont frappé : (je cite en gros)
"Il y a un facteur que l'on a tendance à oublier quand on parle de la survie des Juifs de France : ce sont les juifs eux-mêmes. Très tôt, les Juifs en France, ont pris conscience qu'ils étaient en danger de mort. Oh bien sûr ils ne pouvaient pas imaginer Auschwitz, qui était impensable, mais leur connaissance de la haine nazie, des modalités des premières déportations, les ont clairement amené à estimer, avec justesse, que cette histoire de camps de travail en Pologne contenait un danger mortel. Et donc il y a eu une mobilisation très rapide des associations, et même des relations individuelles, mobilisation massive, pour trouver des stratégies de sauvegarde."

Je trouve juste de rendre cette justice aux Juifs de l'époque, que s'ils n'avaient pas agi eux-mêmes, et avec une efficacité certaine, ils seraient morts.

Jacques Sémelin souligne aussi que le cas de la France, s'il est important par la population juive impliquée, se retrouve peu ou prou dans tous les pays d'Europe où une autorité locale a existé et cela même dans le cas d'autorités fantoches imposées par les nazis.

Il attribue cela au fait que l'existence de ce pouvoir local posait d'entrée des relations de négociations avec les nazis, dans lesquelles les juifs n'étaient pas forcément, ou pas en permanence, l'enjeu prioritaire.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 18 Oct 2018 14:52 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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J'aimerais bien que Borsig nous précise quelle est cette doxa à laquelle il fait allusion. Alain Michel ne peut être rangé parmi les révisionnistes mais ses conclusions passent mal. Le suivre revient à reprendre la vieille thèse du bouclier mise à mal par les travaux de Paxton qui sont dans l'ensemble confirmés par Serge Klarsfeld qui a passé sa vie à étudier la Shoah en France.

Les chiffres sont connus. La difficulté est de savoir si la politique de Vichy a posé des entraves à l'entreprise d'extermination de l'occupant, ou si elle s'est révélée neutre ou encore l'a aidé.

Il est exact que les autorités de Vichy n'ont pas obtempéré sans discuter. Mais il faut tout d'abord se souvenir que les discriminations à l'égard des Juifs ont été initialement décidées par Philippe Pétain de sa seule initiative alors que les Allemands ne demandaient rien encore. Il en est résulté la mise en place d'une administration dédiée et une identification des Juifs. Lorsqu'il a été décidé à Berlin de déporter les Juifs de France, il n'y avait plus qu'à exploiter tout ce travail préparatoire. La tâche aurait été autrement plus ardue pour l'occupant s'il avait dû mettre en place lui-même le dispositif et aller rechercher lui-même les Juifs. Cela a été dit par de nombreux survivants : ils se rendaient dans les bureaux de police en toute confiance, ils n'imaginaient pas que la police française allaient les expédier en Allemagne. Ils ne se seraient pas rendus spontanément dans les Kommandaturen se faire recenser.

Il faut aussi se rappeler que, jusqu'à la chute de Mussolini, l'endroit où les Juifs de France étaient le plus en sécurité était la zone d'occupation italienne. J'ai même entendu dire (à vérifier) que la synagogue de Nice avaient été protégée par les Italiens contre de possibles exactions des forces de l'ordre françaises.

Il faut encore savoir ce qui motivait le régime de Vichy. Ce n'était pas du tout la volonté d'épargner la vie des Juifs, c'était l'illusion qu'il disposait encore d'un reste de souveraineté : livrer des étrangers à l'occupant était moins grave que livrer des Français.

Pour ces raisons je reste plus que sceptique sur l'idée que le régime de Vichy a tempéré la persécution nazi à l'égard des Juifs.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 18 Oct 2018 21:17 
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Thucydide
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Barbetorte a écrit :
Il faut encore savoir ce qui motivait le régime de Vichy. Ce n'était pas du tout la volonté d'épargner la vie des Juifs,
Qu'est-ce à dire exactement ? Ce n'est pas ce qu'écrit Alain MICHEL. Il explique clairement qu'il y a des différences importantes entre l'antisémitisme de Vichy et le modèle nazi :
- Vichy n'admet pas de lien génétique ou racial. D'où un distinguo entre les Juifs étrangers et les français car Vichy, par contre, est franchement xénophobe.
- Vichy n'a pas d'intention génocidaire "active" mais souhaite stigmatiser, contrôler l'accès à certaines professions et si possible inciter à émigrer. Pour autant Vichy, finalement, laisse faire, ce qui est qualifiable de génocidaire "passif". Cette attitude ne peut se concevoir que s'il y a, en face, une "tentation". C'est peut-être ici que la ligne rouge, déjà bien chevauchée, devient définitivement franchie sans espoir de retour.
Alain MICHEL ne parle pas du tout d'un bouclier. Il écrit qu'en définitive, il s'est trouvé que les actions antisémites hexagonales de Vichy conjuguées à des marchandages et autres jeux de postures ont retardé les déportations. Cela s'est traduit par une survie plus importante, sans que cela soit l'objectif de départ pour Vichy. Il n'est pas nécessaire d'en rajouter sur la très réelle aide apportée par les populations civiles françaises. Idem pour le point soulevé par Pierma : l'action des Français juifs eux-mêmes.
JD


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 18 Oct 2018 22:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je maintiens. Je n'ai pas lu Alain Michel, mais j'ai lu Serge Klarsfeld. Pour Pétain et Laval, la vie des Juifs importaient peu. Ce qui les chagrinait, c'était que la chasse aux Juifs entreprise par les Allemands portait atteinte au peu de souveraineté qui restait à l'Etat Français. Simple question de principe : ce n'était pas prévu par les conventions d'armistice.

Oui, bien sûr, ils ont un peu chicané et les Allemands ont accepté de revoir leurs plans un peu à la baisse, d'autant plus facilement qu'il y avait des difficultés simplement logistiques et que, de toutes façons on ne pouvait transporter plus de Juifs qu'on en avait arrêté. N'oublions pas l'exigence de Laval qu'on emmène aussi les enfants dont il ne voulait pas s'embarrasser. Et qu'on ne dise pas que Laval ignorait le sort qui les attendait.

Mais l'action du régime a consisté principalement non à diminuer le nombre des déportations mais à remettre des Juifs étrangers plutôt que des Juifs français. Dans le même temps, on annulait des nationalisations : du coup ces Français n'étaient plus français, il n'y avait plus d'inconvénients à les livrer aux Allemands.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 18 Oct 2018 22:11 
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Thucydide
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Barbetorte a écrit :
Je maintiens. Je n'ai pas lu Alain Michel, mais j'ai lu Serge Klarsfeld.

Est-ce bien sérieux comme démonstration pour ce qui suit ? :mrgreen: ... Je sais bien qu'il n'est pas nécessaire de lire un livre pour le critiquer, mais j'ai posé quelques idées maîtresses.
Dans le même ordre d'idée, les apologistes de KLARSFELD n'évoquent comme contradicteur que ZEMMOUR et surtout pas Alain MICHEL. C'est plus commode.
JD


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Oct 2018 13:01 
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Pour ma part je veux bien qu'on fasse le constat que la volonté de Vichy de garder le maximum de sa souveraineté (ce qui fait un peu sourire avec Darlan ou Laval aux commandes) s'est traduite par un délai - globalement - pour les Juifs français, à condition qu'il soit bien clair que Vichy s'est comporté d'entrée de façon criminelle en mettant au service des nazis ses fichiers, ses gendarmes et ses policiers, (sans parler de la confiance que les Juifs étrangers pouvaient, les malheureux, faire à la France) pour la rafle du Vel'd'Hiv et ses interventions identiques en province.

Et puis il y a un autre point qui me gêne : l'affirmation 75% des Juifs français ont survécu est exacte, mais en définitive quand on impute à Vichy une part de ce score, on lui fait un compliment qui ne repose que sur une règle de trois.

Je m'explique : les Juifs étrangers représentent un peu plus de 1/4 des Juifs en France (et comme le note Barbetorte Vichy n'a pas hésité à "recréer" des Juifs étrangers) Vichy participe activement à leur assassinat - une petite partie réussira à survivre - et mégote sur l'assassinat du reste, parce qu'ils sont français.

Il est permis de faire remarquer que s'il y avait eu en France 3/4 de Juifs étrangers et 1/4 de juifs français, la proportion de survivants aurait été dramatiquement plus basse.

Aussi j'ai toujours tendance à tiquer quand on félicite Vichy pour son rôle dans le nombre élevé de survivants : toutes choses égales par ailleurs, Vichy aurait envoyé tous les Juifs à la mort (ou aurait essayé) si tous les Juifs avaient été étrangers.

Aussi je me méfie comme de la peste du risque de tentatives de réhabilitation de Vichy, derrière ce que j'appelle "la comptabilité sordide de Vichy." (C'est cette "comptabilité sordide" - je ne sais plus de quel historien provient cette expression - qui a poussé Laval à rentrer en France "défendre son honneur", le pauvre, parce qu'il estimait avoir refusé davantage qu'il n'avait donné. S'il fallait décorer les traîtres !)

Alain Michel ne dit pas autre chose :"Qu'on ne me soupçonne pas de sympathies pour Vichy. Je n'aime pas ces gens là : c'était des salauds. Mais quand on regarde les chiffres, il faut noter cet effet là."

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Oct 2018 13:18 
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Les deux dernières lignes résument le problème. Et Alain MICHEL insiste aussi pour dire que "Vichy y est pour quelque chose" avec sa politique.
Il me semble qu'il faut éviter de poser un jugement ou de penser qu'on pourrait remettre en cause une culpabilité. D'une part le verdict tombe tout seul et d'autre part cela empêche de comprendre la finesse dans l'enchaînement des faits, comme ici. À bon droit on veut éviter l'apologie de crimes, mais on perd l'essence de la démarche historique qui pose un nécessaire questionnement.
Donc il n'est pas utile d'imaginer un raisonnement contrefactuel basé sur une proportion majoritaire de juifs étrangers. Aucun pays ne se trouvait dans ce cas à ma connaissance. Les résultats auraient bien entendu été ceux prévus par Pierma. Sauf que C'est une démonstration d'avocat général, pas d'historien.
JD


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Oct 2018 16:56 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
J'aimerais bien que Borsig nous précise quelle est cette doxa à laquelle il fait allusion.


C'est la « doxa » dont parle Alain Michel dans son ouvrage "Vichy et la Shoah, enquête sur le paradoxe français" publié en 2012.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Oct 2018 17:00 
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A la page 90 de son livre, Alain Michel commente "La France de Vichy, 1940-1944" de Robert Paxton :

Citer :
Certains n'ont pas hésité à parler de la « révolution paxtonienne ».
[...]
Sur la question juive, les conclusions du livre font déjà apparaître le fond de la « doxa » telle qu'elle va se développer :

Il faut en venir maintenant à la sinistre affaire de la solution finale. Il est exact que la proportion des juifs exterminés a été plus forte dans les pays complètement occupés — Hollande, Belgique, Norvège — qu'en France, même si l'on inclut les refugiés dans le total. Mais le problème n'est pas de savoir s'il y eut en France moins de juifs déportés qu'il n'y en eut ailleurs ; il est de savoir s'il y en eut moins grâce aux mesures et à l'aide de Vichy, qu'il n'y en aurait eu si le Reich avait fait tout seul la sale besogne. Vue sous cette angle, la responsabilité du régime Pétain est écrasante.

Ce constat de la négativité absolue de Vichy est repris et amplifié dans le livre que Robert Paxton publie en 1981, en collaboration avec l'historien canadien Michael Marrus, intitulé Vichy et les Juifs. [...] Le livre part d'un présupposé systématique concernant Vichy, présupposé qui prolonge celui mis en place par Paxton à travers la France de Vichy : Vichy n'a pas pu, n'a pas su, et n'a pas voulu agir pour protéger les Juifs. Bien plus encore : en contribuant aux arrestations en vue des déportations, Vichy a amplifié les résultats de la Solution finale en France, qui auraient été moindres si les nazis avaient dû agir par eux-même.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Oct 2018 18:27 
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JARDIN DAVID a écrit :
Les deux dernières lignes résument le problème. Et Alain MICHEL insiste aussi pour dire que "Vichy y est pour quelque chose" avec sa politique.
Il me semble qu'il faut éviter de poser un jugement ou de penser qu'on pourrait remettre en cause une culpabilité. D'une part le verdict tombe tout seul et d'autre part cela empêche de comprendre la finesse dans l'enchaînement des faits, comme ici. À bon droit on veut éviter l'apologie de crimes, mais on perd l'essence de la démarche historique qui pose un nécessaire questionnement.
Donc il n'est pas utile d'imaginer un raisonnement contrefactuel basé sur une proportion majoritaire de juifs étrangers. Aucun pays ne se trouvait dans ce cas à ma connaissance. Les résultats auraient bien entendu été ceux prévus par Pierma. Sauf que C'est une démonstration d'avocat général, pas d'historien.
JD

Jardin David, vous n'avez tout de même pas rêvé que la mémoire de Vichy, ou celle de Pétain, ont cessé d'être un enjeu politique ?

Typiquement, je me souviens avoir entendu un Zemmour prétendre que "les gens de gauche étaient majoritaires à Vichy, tandis que les gens de droite étaient majoritaires dans la France Libre." (Et emballez, c'est pesé !) Forcément, un historien y verra motif à nuances, pour le moins :rool: - il y verra même un sujet intéressant - mais il n'y a pas que des historiens en France.

Pour Alain Michel, quand on pose un tel "paradoxe français", il y a lieu d'être très prudent quant à son exploitation possible. La phrase "grâce à Vichy, il y a eu moins de déportés juifs que si les Allemands s'en étaient chargé seuls", si elle est (très probablement ?) mathématiquement exacte, demande tout de même à être maniée avec précautions.

(Je dis "très probablement" parce qu'il y a tout de même un côté what-if sur les capacités des Allemands en l'absence de participation de l'administration française. Dans l'ensemble, ils n'ont guère eu de volontaires français pour les rejoindre.)

Les polémistes ne manquent pas, qui ne tarderont pas à étiqueter "politiquement correcte" la doxa décrite par Borsig, ce qui fournit une bonne occasion de peindre des diables sur le mur pour leur jeter des cailloux. (Et typiquement, dans l'élan, de prétendre que tout est à jeter chez Paxton ou chez Klarsfeld.)

Et puis dans ce débat, il y a lieu de ne jamais perdre de vue tous ces acteurs innombrables et anonymes, les Juifs eux-mêmes, puis les sauveteurs, et enfin la majorité des Français, sans qui aucun sauvetage de cette ampleur n'aurait été possible. (On peut tout de même noter qu'en dépit de l'antisémitisme de Vichy, il s'est trouvé une multitude de Français qui ont mis de côté un antisémitisme très répandu avant-guerre, et préféré fermer les yeux pour ne pas fournir des victimes aux nazis. Et cela dans le contexte de propagande antisémite déchainée de l'époque.)

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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Oct 2018 19:57 
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Inscription : 12 Mars 2015 19:10
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Vous avez tout à fait raison, Pierma, de faire preuve de nuances, d'emploi de conditionnel etc. Et effectivement, cela n'est audible que dans le cercle restreint de l'histoire. Difficile d'aller vers cet équilibre délicat dans le cadre du "grand public". J'avance même que c'est justement le problème de KLARSFELD ou de PAXTON, à un point de leur démonstration.
Conclusion : lire A MICHEL n'est pas inutile, c'est même une avancée. A manipuler avec précautions pour éviter les récupérations à finalité non-historique.
JD


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