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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 14:05 
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giby a écrit :
Le sens de mon intervention, est que notre ancêtre Homo ergaster vivant d'Afrique à l'Asie est souvent mis de coté, là où les néandertaliens qui sont plutôt collatéraux, sont abordés. Ce qui est un élément pour la discussion sur l'eurocentralité de l'anthropologie.


La discussion ayant été créée dans un contexte très particulier, elle tend à se centrer sur l'Europe et la préhistoire. C'est gentil de nous signaler la particularité d'Homo ergaster, mais, pour l'instant, cela est plutôt accessoires à notre discussion.


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 14:41 
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Léonard59 a écrit :
La discussion ayant été créée dans un contexte très particulier, elle tend à se centrer sur l'Europe et la préhistoire. C'est gentil de nous signaler la particularité d'Homo ergaster, mais, pour l'instant, cela est plutôt accessoires à notre discussion.
Je soulignais juste son absence des ouvrages "grand publique" qui va donc concentrer la connaissance de la préhistoire sur une version ciblé sur l'Europe.

Léonard59 a écrit :
Théoriquement, et j'insiste sur le théoriquement, la sous-espèce neandertalis ne peut pas être une sous espèce d'une espèce qui serait apparue environ 300 000 ans avant son apparition. Parce que dans ce cas, nous devrions être Homo neandertalis sapiens. Mais c'est vrai que cela risquerais de choquer certains égos, n'est-ce pas ?
Heu… non, si l'homme de Neandertal appartient à l'espèce humaine, alors il n'est pas apparue avant, puisqu'il y appartient…

Sinon, pour Homo neandertalis sapiens, c'est un non-sens puisque c'est la date de description qui compte. Homo sapiens: Linnaeus, 1758, et Homo neanderthalensis King, 1864… Si on les mets dans la même espèce, c'est "sapiens" qui a la priorité…

Après les questions de sous-espèces dans la taxonomie dans l'évolution sont à prendre avec réserves, en effet, la systématique et la taxonomie reposent sur des fondements créationnistes… On peut penser que l'interfertilité existait au départ, puis à disparue… De là la question est de savoir si les Neandertals datant d'il y a 250 000 ans appartiennent à la même espèce que ceux d'il y a 30 000 ans… Là, il sera dure de porter une réponse claire.


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 15:11 
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Neandertalis s'est séparé du tronc commun AVANT que sapiens ne s'en différencie. Ce n'est pas votre grand-père qui porte votre nom, c'est vous qui portez le nom de votre grand-père ... Pas trop compliqué à comprendre...

Oui, les noms ont été crées à certaines dates, mais régulièrement les spécialistes se réunissent dans des colloques pour tout remettre à plat et pour tenir compte des avancées de leurs connaissances. Donc, l'antériorité de la datation ... ils n'en tiennent aucun compte. Elle ne compte tout simplement pas.

Si vous suivez un peu les débats scientifiques sur cette question qui devrait être annexe à notre discussion, vous sauriez que jusqu'il y a environ 30 ans on parlait d'Homo sapiens neandertalis et d'Homo sapiens sapiens. Ensuite, on a acté que les sapiens et les neandertalis semblaient ne pas être interféconds, donc à l'orée des années 2000, pas mal de chercheurs ont commencé à utiliser les termes Homo sapiens et Homo neandertalis.

Seulement voilà, tout à coup l'ADN a parlé et les hommes actuels descendent principalement des sapiens,, mais pas mal d'individus descendent AUSSI des néandertaliens... Mais, les neandertaliens ne descendent pas des sapiens. Donc, les neandertaliens ne peuvent pas être des Homo sapiens neandertalis, puisqu'ils ne peuvent pas être une sous-espèce d'une espèce qui est apparue APRÈS leur séparation du tronc commun ...

Actuellement, on voit souvent Homo sapiens sapiens, pour les hommes modernes, Homo sapiens pour les hommes préhistoriques et Homo neandertalis, tout court pour les neandertaliens. Ce qui semble indiquer que pour la plupart des spécialistes l'homme actuel est une sous-espèce qui descend de l'espèce sapiens originelle ... Sauf que personne ne s'avance à indiquer une éventuelle date de spéciation ... et que personne ne parie sur une interfécondation possible ou non entre nous et nos ancêtres d'il y a 100 000 ans.


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 15:42 
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Léonard59 a écrit :
Oui, les noms ont été crées à certaines dates, mais régulièrement les spécialistes se réunissent dans des colloques pour tout remettre à plat et pour tenir compte des avancées de leurs connaissances. Donc, l'antériorité de la datation ... ils n'en tiennent aucun compte. Elle ne compte tout simplement pas.

Si vous suivez un peu les débats scientifiques sur cette question
En effet, ça devrait être secondaire à la discussion, mais là vous savez que vous allez sur mon terrain?

La "remise à plat" n'existe pas vraiment… le seul cas de remise à plat fut quand il a été décidé, comme exception, de ne pas changer le nom des espèces d'importance commerciale. Ceci est du au fait que les règles de taxonomie auraient conduit au changement de nom du blé, Triticum aestivum qui suite au regroupement avec une autre espèce, ayant l'antériorité aurait du changé de nom… Sinon les nom complètement inadapté subsiste sans que cela ne choque personne! Un exemple, Linné n'a pas différenciés les chient-dents des élymes, il a créé un genre unique qui regroupe les élymes et les chient-dent, avec comme espèce type le chien-dent sibérien. Quand Hochstetter a fait le distingo, il ne pouvait pas changer le nom du chien-dent sibérien, les chien-dents ayant donc comme nom de genre "Elymus" et du coup les élymes s'appelle "Leymus" qui est un anagramme qui n'existait pas en latin, il était impossible de changer le nom des chien-dents pour gramen.

Sinon, si vous dites Homo sapiens sapiens pour l'homme moderne, soit l'homme préhistorique appartient à cette sous espèce, il faut alors l'appeler Homo sapiens sapiens soit il ne lui appartient pas, et il faut donc décrire à quelle autre espèce il appartient!

Je ne suis pas sur de l'intérêt de continuer sur cette parenthèse, alors je propose un autre élément pour montrer que l'anthropologie est centrée sur une vision européenne:
Dans la littérature scientifique, quand on parle des races humaines modernes, les trois principales sont:
-Caucasienne
-Négroïde
-Mongoloïde

Alors "mongol" est péjoratif en français, mais peut-être pas dans d'autres langues, cependant "nègre" a une connotation péjorative également dans les langues anglo-saxonne. Le choix des noms n'est-il pas révélateur d'un sentiment de supériorité de la part des scientifiques occidentaux qui les ont défini?


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 16:00 
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Aucun biologiste n'utilisera le terme de race dans une publication scientifique. C'est comme si un médecin vous parlez des humeurs du corps, fuyez le!

Après il ne faut pas oublier que la taxonomie est un outils utile mais qui est issu des théories fixistes. Malgré les adaptations elle craque dés que l'on regarde les limites.


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 16:14 
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On a déjà eu le débat sur les races, et il est HS par rapport à l'objet de ce fil que je n'aimerais pas être obligé de fermer car certaines personnes n'auraient pas respecté et notre charte et nos lois.


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 16:18 
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bina bang a écrit :
Après il ne faut pas oublier que la taxonomie est un outils utile mais qui est issu des théories fixistes. Malgré les adaptations elle craque dés que l'on regarde les limites.


Effectivement, et en ce qui concerne la taxonomie des ancêtres de l'homme, je pense qu'il faut tenir compte qu'il s'agit d'un chantier en cours et qu'il ne se passe pas de semestre sans qu'une nouvelle découverte ne vienne remettre pas mal de choses en cause. C'est pour cela qu'elle est fluctuante et qu'elle fluctue dans les revues et dans les comptes-rendus. Le chantier est à remettre à plat, sauf qu'on se rend compte qu'il y a trop d'inconnues. Je pense que pas mal de spécialistes ont pris la bonne décision en le mettant de coté et en le résolvant plus tard, quand les données seront plus claires


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 16:40 
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Léonard59 a écrit :
On a déjà eu le débat sur les races, et il est HS par rapport à l'objet de ce fil que je n'aimerais pas être obligé de fermer car certaines personnes n'auraient pas respecté et notre charte et nos lois.

C'était juste pour souligner la sémantique… mais je comprends que ça peut porter à dévier si une personne commence dans certaine direction…

Plus je relis votre message, plus je me demande ce qu'est pour vous le "tronc commun" d'ou sont issus Neandertal et l'homme moderne. À quelle(s) espèce(s) pensez-vous?


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 20:29 
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giby a écrit :
Léonard59 a écrit :
On a déjà eu le débat sur les races, et il est HS par rapport à l'objet de ce fil que je n'aimerais pas être obligé de fermer car certaines personnes n'auraient pas respecté et notre charte et nos lois.

C'était juste pour souligner la sémantique… mais je comprends que ça peut porter à dévier si une personne commence dans certaine direction…

Plus je relis votre message, plus je me demande ce qu'est pour vous le "tronc commun" d'ou sont issus Neandertal et l'homme moderne. À quelle(s) espèce(s) pensez-vous?


Cette question vous semble être dans la problématique du fil ? A part essayer de lancer des hs, elle est où votre contribution à ce fil ?


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 20:36 
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Léonard59 a écrit :
Cette question vous semble être dans la problématique du fil ? A part essayer de lancer des hs, elle est où votre contribution à ce fil ?
La problématique me semble être que les études sur la préhistoire sont centrées sur l'Europe. Donc, je met en évidence qu'il y a un biais dans les études anthropologiques en général, qui en effet tournent plus souvent autour de l'homme européen.


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 20:38 
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Et ?


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 20:43 
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QiU a écrit :
Léonard59 a écrit :
Puis pendant quelques millions d'années, on ne trouve plus que des pré-humains en Afrique ... Même si certains ossements ou si certaines pierres taillées en Asie interpellent les chercheurs.

Vous parlez ici des australopithèques? (des pré-humains)
Il y a eu des australopithèques (ou similaires) en Asie? Je ne le savais pas.
Et il y a eu une période où ces australopithèques ont disparu d'Asie si je comprends bien? Suite à un changement climatique? Vous avez des éléments de datation?
Cela m'intéresse.


Voici l'adresse de la discussion où on parle de cela : Une espèce humaine dans l'Himalaya ?


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 20:54 
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Léonard59 a écrit :
Et ?

J'ai précisé deux points, qui me semble pertinents:
-Le fait qu'une espèce (ou sous-espèce, pas d'importance) d'Europe trouve plus sa place dans le savoir de base qu'une espèce directement dans la ligné humaine moderne qui n'est pas en Europe.
-Le fait que le vocabulaire utiliser dans le milieu scientifique pour nommer les "races" (perso, je préfèrerais le terme écotypes) humains contemporain ne sont pas sans connotation, en effet "Caucasien" est neutre, alors que "négroïde" fait apparaitre le mot "nègre" qui est une insulte dans plusieurs langues.

Ce qui m'incite à penser qu'en effet, même inconsciemment, il y a un "favoritisme" en faveur des populations européennes dans l'anthropologie et la préhistoire humaine.


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 21:00 
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QiU a écrit :
Léonard59 a écrit :
Puis pendant quelques millions d'années, on ne trouve plus que des pré-humains en Afrique ... Même si certains ossements ou si certaines pierres taillées en Asie interpellent les chercheurs.

Vous parlez ici des australopithèques? (des pré-humains)
Il y a eu des australopithèques (ou similaires) en Asie? Je ne le savais pas.
Et il y a eu une période où ces australopithèques ont disparu d'Asie si je comprends bien? Suite à un changement climatique? Vous avez des éléments de datation?
Cela m'intéresse.


SI je recolle avec la discussion précédente, à la préhistoire, il n'y a pas de spécificité européenne. On peut le croire si on lit des vieux livres, mais comme je le disais dans mon premier post, c'est du au fait que l'étude de la préhistoire est née en Europe. Dans un premier temps, les hommes naissent en Afrique. Puis ils en sortent. Mais, comme je l'ai dit plus haut, à certaines périodes la géographie est différente. Et à certaines périodes la Méditerranée est presque à sec. Donc, une partie de l'histoire européenne des premiers humains est actuellement sous l'eau. ... Mais, c'est aussi le cas en Asie.

Autre particularité, mais elle concerne aussi l'Asie, en fait lors des glaciations, la partie nord de l'ensemble Asie-Europe est sous une grosse couche de glace. Bref, cette phase de l'expansion humaine s'est faite sur une bande située au sud de la latitude de Bordeaux et restera hors d'atteinte de nos chercheurs. Ce qui n'est pas le cas des fossiles africains de l'époque.


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 Sujet du message : Re: Europe et préhistoire
Message Publié : 15 Juin 2018 21:02 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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giby a écrit :
-Le fait que le vocabulaire utiliser dans le milieu scientifique pour nommer les "races" (perso, je préfèrerais le terme écotypes) humains contemporain ne sont pas sans connotation, en effet "Caucasien" est neutre, alors que "négroïde" fait apparaitre le mot "nègre" qui est une insulte dans plusieurs langues.


Ne vous a-t-on pas déjà fait la remarque que les "races" qui n'existent pas ne rentrent pas dans les propos de ce fil ?

Ne vous ais-je pas fait la remarque de cesser la hs sur ce point ?

Parfois persister est diabolique


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