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Message Publié : 28 Mars 2017 18:31 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Localisation : Versailles
Je me suis toujours demandé si le formidable développement industriel allemand du XIXe siècle jusqu'a nos jours n'était pas seulement explicable par l'abondante ressource en charbon mais aussi par les similitudes entre la formation militaire prussienne et les qualités de discipline et de précisions exigées par l'industrie. Il se trouve que je viens de tomber par hasard sur un auteur qui évoque un parallèle entre l'armée, la société et l'économie.

"Elle ne se voulait pas uniquement le lieu de transmission des techniques militaires mais aussi, pour reprendre les mots du premier ministre de la Guerre, von Boyen, celui de la transmission des « vertus du citoyen ». Cela incluait la loyauté absolue au roi et l’obéissance à la loi, ainsi que l’ordre, la propreté, la ponctualité, l’esprit d’économie et l’auto-discipline.
Partie intégrante de l’instruction régulière dispensée aux troupes par les officiers instructeurs, ce programme éducatif soutenait en fait l’ensemble du « service intérieur » au sein de la caserne et se manifestait par le contrôle du vêtement et de l’équipement, de l’hygiène corporelle, mais aussi de la posture et de la précision dans l’exécution des ordres et des directives.
Pendant leur service, les soldats apprenaient davantage que tirer au fusil, planter une baïonnette ou marcher en rang. Ils apprenaient aussi à se laver quotidiennement, à changer régulièrement de sous-vêtements et à avoir recours aux services du médecin. Ils devaient de plus nettoyer et entretenir leur uniforme, cirer leurs bottes, ranger leur armoire et balayer leur chambre. Même en dehors du service, leur comportement était strictement réglementé et surveillé par l’armée.
Des millions de jeunes gens passèrent ainsi par cette école. 270 000 recrues environ passaient annuellement dans les casernes. Selon leur statut et leur arme, elles y restaient suffisamment longtemps – entre 1 et 3 ans – pour que la hiérarchie puisse les plier, les travailler, afin de les rendre conformes à l’image souhaitée du soldat et du citoyen...
Rendu à la vie civile, le soldat était fidèle au roi, travaillait assidûment et obéissait à ses supérieurs à l’usine comme à la ferme. Il respectait les lois de l’État et de l’Église. Il fondait une famille convenable et élevait ses enfants dans le même esprit."

https://clio.revues.org/1420#bodyftn17


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Message Publié : 28 Mars 2017 19:09 
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Jerôme a écrit :
les mots du premier ministre de la Guerre, von Boyen,

Il s'agit si j'ai bien compris du premier ministre de la guerre de la Prusse ?

A quelle date, si vous le savez, son poste a-t-il été créé ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 28 Mars 2017 19:12 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
les mots du premier ministre de la Guerre, von Boyen,

Il s'agit si j'ai bien compris du premier ministre de la guerre de la Prusse ?

A quelle date, si vous le savez, son poste a-t-il été créé ?



Petite recherche sur Wiki et hop !

"Après le traité de Paris, (le 30 mai 1814) Boyen occupe les fonctions de ministre de la Guerre. Il complète la mise en place de la Landwehr (armée de réserve) et en 1818 est nommé lieutenant-général. Il lutte en vain contre la montée des forces réactionnaires qui mettent en danger la large base populaire de la Landwehr et démissionne en 1819.

Pendant 21 ans Boyen profite de sa retraite qu'il occupe à faire des études historiques, jusqu'à ce que Frédéric-Guillaume IV, immédiatement après son accession au trône, le rappelle au service actif, et le nomme général d'infanterie. En mars 1841, il est de nouveau ministre de la Guerre, mais n'a pas beaucoup d'influence dans la situation générale. Il démissionne en novembre 1847 avec le rang de maréchal, et décédé le 15 février 1848. En sa mémoire, le roi donne son nom à la forteresse de Lötzen en Prusse-Orientale (actuellement Giżycko en Pologne)."

Je ne veux pas me faire passer pour l'expert germaniste que je ne suis pas du tout ! :P


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Message Publié : 28 Mars 2017 20:12 
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Fernand Braudel
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Je me suis souvent demandé si ces vertus germaniques ne sont pas dues à l'Eglise luthérienne (de cette époque) et à l'enseignement des pasteurs. La question est de savoir si dans les parties catholiques du monde germanique on observe moins de rigueur et de discipline. C'est une question que je me suis longtemps posée, mais je n'ai pas de réponse argumentée. Le Bavarois n'aimait pas le Prussien, mais était-il moins efficace ? De même que le Rhénan ou le Badois. Dans ce cas là mon hypothèse première tombe à l'eau.
Dans le même ordre d'idée, un camarade m'avait soutenu une théorie. Partant du principe que de par sa nature l'Allemand est bordélique et c'est à la suite d'une prise de conscience de ce défaut grave que l'on inculqué cette culture de la précision de l'ordre et de la discipline. On leur a crée un surmoi en quelque sorte. Cette théorie m'avait intéressé et amusé. On voit effectivement que dans le système allemand cette organisation parfaite foire, c'est la panique. Alors que chez le Français qui est beaucoup plus habitué à un flou artistique et moins de rigueur on fait face par la débrouillardise et l'improvisation. Ce qui n'empêche pas que l'on ait pris de belles raclèes.
J'aimerai avoir l'avis de ceux qui connaissent le monde germanique.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 28 Mars 2017 22:32 
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Jean Mabillon
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Ces mêmes vertus se retrouveront dans la société Victorienne quand elle fut prise en main par les sectes protestantes parties en croisades moralisatrices dont l'effet se fit sentir à compter des années 1850 en Grande Bretagne dans toutes les villes industrielles.


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Message Publié : 29 Mars 2017 17:43 
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Je crois que vous vous faites beaucoup d'idées fausses sur l'entraînement du soldat allemand.

Au XIXe siècle, quasiment tous les conscrits prussiens savaient lire, et quand on sait lire, on apprend plus vite, on travaille aussi mieux dans le civil. Les rois de Prusse ont développé l'instruction publique beaucoup plus tôt que chez nous. Si la discipline est rude, l'entraînement est intensif et tourné vers le réel, le sous-officier sait parfaitement lire une carte, ils sont plus nombreux qu'en France et donc le troupier est mieux encadré.

L'Allemand a une tradition industrielle qui date de loin, on a fait appel à des mineurs et des fondeurs saxons en Transylvanie (l'actuel président roumain est un de leur descendant) et Louis XI faisait appel à eux pour fondre des canons.

Des récits de voyage montrent que ces qualités d'ordre et de propreté ne datent pas d'hier, déjà Montaigne en parle dans ses récits de voyage.

Peut être est ce du au fait que l'Allemagne fut, et est toujours plurielle, qu'elle fut plus tourné vers le commerce, et donc par la fabrication des biens alors que le bourgeois français investissait en terres et rêvait d'intégrer la noblesse. Mais ce n'est qu'une hypothèse.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 29 Mars 2017 21:44 
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Jean Mabillon
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Il y a aussi,je crois,à la base la plus grande richesse en charbon et les minerais divers des montagnes du quadrilatère de Bohème.....La France avait un territoire plus pauvre en ce domaine et très exploité depuis des millénaires en ce qui concerne l'or,les gens lorgnaient donc davantage sur la production agricole comme source de richesse......


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Message Publié : 30 Mars 2017 17:26 
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Polybe
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L'Allemagne possède aussi certaines régions très denses démographiquement. La France a peut-être payé une certaine concentration des richesses humaines, politiques et économiques à Paris, même si quelques autres villes demeurent importantes.

Il y a un arc européen qui part de l'Italie du nord qui passe par la Suisse, l'Autriche, l'Allemagne, la Belgique, les Pays-Bas, le nord-est français, certains prolongent même cet arc jusqu'à Londres, qui est à forte concentration humaine, avec toute la diversité d'Etats et d'individus que cela amène.
Cet arc dense en populations a été le lieu de beaucoup de guerres mais aussi de saine émulation, d'échanges économiques, politiques et culturels.
Certains expliquent le "miracle européen" par cette concurrence exacerbée avec les hauts et ses bas que toute concurrence engendre.


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Message Publié : 30 Mars 2017 17:46 
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Quintero a écrit :
Il y a un arc européen qui part de l'Italie du nord qui passe par la Suisse, l'Autriche, l'Allemagne, la Belgique, les Pays-Bas, le nord-est français, certains prolongent même cet arc jusqu'à Londres, qui est à forte concentration humaine, avec toute la diversité d'Etats et d'individus que cela amène.

Ce sont en gros les régions formant "l'économie-monde" pour Fernand Braudel dès le bas Moyen-Age.

Et à cette époque je crois qu'il en situe déjà le centre dans la région rhénane (et non plus dans les cités-états italiennes) expliquant ainsi le succès des foires de Champagne, proches de ces centres de production de richesses.

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Message Publié : 15 Juin 2018 18:52 
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Jean Mabillon
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Lopez dans sa biographie de Joukov décrit un phénomène inverse : ce serait l'industrie , avec son goût du détail, l'amour du travail bien fait, la ponctualité, etc ... Qui aurait créé la discipline militaire allemande. Et c'est l'absence de culture industrielle qui aurait empêché l'armée russe puis rouge d'atteindre le degré d'organisation des allemands.

Je n'en suis pas absolument convaincu car il me semble que, par exemple, l'amour du travail bien fait était déjà bien présent dans les économies artisanales pré industrielles !

À débattre.


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Message Publié : 16 Juin 2018 6:50 
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C'est l'histoire de l'oeuf et de la poule. Les vieux clichés sur la discipline allemande, avec le Teuton lourdaud et bas du front sont un leitmotiv de la littérature française d'avant 1914.

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Message Publié : 16 Juin 2018 10:25 
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Pour les questionnements du début du fil, je crois que Max Weber propose une analyse liant étroitement le protestantisme à l'état d'esprit germanique actuel (enfin, du début du XXe siècle) dans son monumental De l'esprit du protestantisme.
Pour lui, c'est clairement un facteur décisif dans l'organisation des pays anglo-saxons. Et j'en déduis que c'est un facteur de supériorité sur ceux de culture catholique dans de nombreux domaines.

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Message Publié : 16 Juin 2018 10:54 
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Il n'y a pas que des Protestants en Allemagne, la fort catholique Bavière sort très bien son épingle du jeu.

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Message Publié : 16 Juin 2018 12:54 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il n'y a pas que des Protestants en Allemagne, la fort catholique Bavière sort très bien son épingle du jeu.
En effet, je me suis toujours demandé si c'était la religions qui modifiaient les humeurs des peuples où les peuples qui conditionnaient les préceptes des religions naissantes.

Il faudrait s'interroger sur la formation du capitalisme rhénan, basé sur un réseau d'entreprises familiales de taille moyenne, puissamment intégrés aux grands groupes (Bayer...) où syndicats et patronats collaborent pour la bonne marche de l'entreprise.

Une des autres origines possible est la prédominance du modèle familiale "souche", où l'aîné de la famille hérite de tout, les autres devant courir à l'aventure (armée, prêtrise avant la réforme...). Le capitalisme rhénan est fondé sur une réussite collective dans une vision à moyen ou à long terme. L’activité bancaire est au service de l’économie réelle. L’État est incité à limiter les déficits budgétaires avec une banque centrale indépendante polarisée sur le seul contrôle de l’inflation.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 16 Juin 2018 13:17 
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Il faudrait aussi s'intéresser au fait que l'Allemagne est multipôle, cela est du bien sur à son histoire et désormais à sa structure fédérale. L'Etat central n'est pas tout et les différents Länder sont fort jaloux de leurs prérogatives.

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