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Message Publié : 30 Juin 2018 16:13 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Leonard69 m'a bien compris. Bravo !


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Message Publié : 30 Juin 2018 21:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :
Quant aux proto empires africains, ils ignoraient la roue, l'équitation et l'écriture , ce qui leur laissait peu de chances face aux armées quasi industrielles de la fin du XIXe siècle !
Petite précision technologique. Toute l'Afrique maîtrisait la métallurgie. Les empires du Sahel maîtrise l'équitation et dispose d'un accès au marché des armes à feu, avec suffisamment de fournisseurs pour contourner les embargos.
Il n'y a que dans l'Afrique du sud que le cheval mettra du temps à arriver : sa diffusion a été ralentie par la barrière de la mouche tsé-tsé. Et l'empire zoulou n'aura pas le temps de maîtriser les armes à feu.

Mais dans tous ses empires, l'ethnie dominante ne constitue qu'une poignée par rapport aux populations assujetties.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 30 Juin 2018 22:58 
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Salluste
Salluste

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Jerôme a écrit :
Quant aux proto empires africains, ils ignoraient la roue, l'équitation et l'écriture , ce qui leur laissait peu de chances face aux armées quasi industrielles de la fin du XIXe siècle !


Désolé de vous le dire, mais vous simplifiez de trop. Il a fallu 6 ans aux romains pour conquérir la Gaule. Veuillez noter que c'est donc avec une différence technologique moins importante. La conquête de l'Algérie par la France va prendre 70 ans... Bon dans le même temps la France se lance à la conquête d'un quart de l'Afrique.

En fait, et c'est ce que je voulais montrer avec les exemples américains, c'est que la structure étatique du conquis, mais aussi le type de colonisation et les moyens mis en place par les conquérants comptent. La technologie apporte un avantage, c'est indéniable, mais il n'est pas aussi prédominant que cela. Autrement les guerres asymétriques ne poseraient pas de tels problèmes aux puissances occidentales modernes. Or, si elles gagnent souvent sur le terrain militaire, elles perdent sur le terrain politique.

Dans le cas du début de la cnquète de l'Algérie en 1830, nous avons d'un coté ce qui est l'une des meilleure armée d'Europe, quand il s'agit de combattre suivant le schéma en cours en Europe à cette époque. De l'autre coté, des tribus plus ou moins unies et qui se battent selon des préceptes millénaires ... pour ne pas dire qu'en fait leurs expériences militaires se limitent à mener des raids à quelques dizaines de kilomètres de leurs bases, et qu'exceptionnellement, elles sont capable de s'unir pour lancer un raid à une distance plus longue. Sur le papier, la France avait les capacités de conquérir l'Algérie en quelques semaines ... Cela lui à pris 70 ans ... Et ils ont du réinventer une nouvelle manière de faire la guerre adaptée à ce nouveau (pour eux) théâtre d'opération.


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Message Publié : 01 Juil 2018 10:11 
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Salluste
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Je désirerais compléter, quand la différence d'organisation entre les diverses cultures est trop grande, le conquérant doit organiser le pays conquis à l'image de ce qu'il désire en faire. Il va donc devoir "développer" le pays, le structurer, créer une administration, former des élites qui doivent servir de courroie de transmission, mais qui risquent aussi de servir de noyau de contestation. Quand les différences d'organisation sont faibles, il suffit au conquérant de prendre la place du niveau supérieur de décision et de maintenir les structures administratives antérieures en place.

Pour le conquis, dans le premier cas, il doit arriver à accepter cette révolution dans l'organisation de sa société et accepter de voir son modèle culturel être laminé pour s'adapter au modèle culturel imposé par le conquérant. Quand les différences sont trop importantes, ou que la coercition pour rentrer dans le nouveau modèle est trop forte, des révoltes naissent et elles sont souvent matées sans trop de ménagement. Il ne faut pas oublier que les ancêtres des camps de concentration furent des camps créés par les militaires pour mettre à l'abri des rebellions les populations dociles pour les protéger et pour limiter le risque de contamination de ces populations par la rébellion. Le remède s'est révélé plus dangereux pour la société colonisatrice que le mal parce que ces camps étaient à la limite de la logistique de l'époque et qu'il suffissait aux rebelles de ravager les champs la nuit pour rendre le ravitaillement de ces enceintes fortifiées très difficile.

Dans le second cas, il arrive que le conquis s'en trouve même ravis. Un grand empire ponctionnant une population nombreuse taxera moins ses habitants qu'en empire en devenir qui cherche à se doter d'une armée permettant la conquête de ces espaces.


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Message Publié : 01 Juil 2018 12:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Si ce n’est pas hors sujet, j’ai trois questions :
- Quelles sont les séquelles majeures de nature irréversibles de la colonisation ?
- Accessoirement quelles ont été les conséquences de nature irréversibles qui ne sont pas considérées comme des séquelles de la colonisation ?
- D’un point de vue méthode, comment fait-on pour distinguer les facteurs intrinsèques de la colonisation de ceux qui sont inhérent à l’évolution des sociétés ?. Par exemple : nous utilisons de nos jours les services Internet sans être colonisés. En d’autres termes, certains changements, positifs ou négatifs se seraient de toutes façons produits même sans colonisation. On aurait de toutes façons utilisé Internet, l'automobile et l'aviation en Afrique sans la colonisation.

Pour les éventuelles réponses celles qui émanent du point de vue du colonisé, du conquis victime, seraient plus intéressantes à connaître.


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Message Publié : 01 Juil 2018 12:37 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Autre question "dans le sujet" :
Cette éventuelle notion de crime, peut-elle s’appliquer indifféremment à toute les colonisations dont Mayotte ?
Mayotte semble s’accommoder de la colonisation ?
Pourquoi ?


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Message Publié : 01 Juil 2018 13:29 
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Modérateur
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Kurnos,

Il a été répondu en long, en large et en travers, que l'application de la notion de crime à la colonisation n'était pas de l'Histoire. Si vous y revenez de vous-même dans le but apparent de polémiquer pour polémiquer, la modération sévira. Tenez-vous le pour dit.

Pour la modération, CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 01 Juil 2018 13:57 
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Jean Mabillon
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Dans le cas spécifique de l'Algérie en 1830, sans oublier l'expérience de Djidjeli sous Louis XIV, il ne faut pas oublier toutes les tractations diplomatiques préalables entre états Européens. L'Angleterre qui avait tenté déjà l'aventure d'une intervention ainsi que l'Espagne qui conseillent d'intervenir. Les états italiens, l'empire autrichien qui donnent le feu vert et la Russie qui va même proposer des conseillers militaires (c'est s'engager contre des musulmans, la Russie a de l'expérience) En fait les grandes puissances européennes de l'époque pensent sécuriser la Méditerranée tout en procurant un "abcès de fixation"pour l'armée française qui leur avait donné tant de soucis pendant 25 ans, et ce, dans le cas où la France redeviendrait un problème pour les monarchies ...... Préalablement aux interventions "coloniales" propres au XIXème et XXème siècles, il y a toujours une facette diplomatique pour les états Européens du moins.... Les États Unis eux n'avertissent personne. La colonisation des terres des tribus sioux, apaches ou autres ne regarde qu'eux mêmes, aussi bien que le dépeçage de l'empire espagnol à Cuba ou aux Philippines avec Mac Kinley et Théodore Roosevelt. L'empire chinois considère également que les diverses entités indochinoises de l'empire d'Annam sont non seulement tributaires mais quasi parties intégrantes de lui même et ce sont de véritables batailles contre des troupes bien équipées et organisées, y compris service de santé. Si nous lisons "Une campagne au Tonkin" écrit par le médecin militaire Hocquard l'on se rend vite compte que si la civilisation de l'Annam est un peu différente de la notre, elle n'en est pas moins très développée: l'auteur pose d'ailleurs lui même la question: Que sommes nous donc venus y faire ? : Pas du peuplement, pas de places pour le"petit commerce" Pas de conseils pour l'artisanat: "les Chinois y sont et travaillent tout aussi bien si ce n'est mieux, plus vite et meilleur marché que chez nous " Alors les grosses activités bancaires et industrielles ?........ Seules niches libres peut être à prendre ? Certaines de ces "niches" suffisent peut-être pour "coloniser "un pays
Les pays" colonisés" sont en fait très disparates Le Docteur Hocquard fait une remarque : l' immixtion des Européens dans la société n'a qu'un effet : la déstabilisation de certaines structures.....Ce qui amène son rejet par "les gens de bien".....gens instruits, mandarins, fonctionnaires......


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Message Publié : 01 Juil 2018 14:07 
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Jean Mabillon
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Sir Peter a écrit :
Dans le cas spécifique de l'Algérie en 1830,sans oublier l'expérience de Djidjeli sous Louis XIV,il ne faut pas oublier toutes les tractations diplomatiques préalables entre états Européens.L'Angleterre qui avait tenté déjà l'aventure d'une intervention ainsi que l'Espagne qui conseillent d'intervenir .Les états italiens,l'empire autrichien qui donnent le feu vert et la Russie qui va même proposer des conseillers militaires (c'est s'engager contre des musulmans,la Russie a de l'expérience) En fait les grandes puissances européennes de l'époque pensent sécuriser la Méditerranée tout en procurant un "abcès de fixation"pour l'armée française qui leur avait donné tant de soucis pendant 25 ans ,et ce,dans le cas où la France redeviendrait un problème pour les monarchies ......Préalablement aux interventions "coloniales"propres au XIXème et XXème siècles,il y a toujours une facette diplomatique pour les états Européens du moins....Les Etats Unis eux n'avertissent personne.La colonisation des terres des tribus sioux , apaches ou autres ne regarde qu'eux mêmes,aussi bien que le dépeçage de l'empire espagnol à Cuba ou aux Philippines avec Mac Kinley et Théodore Roosevelt. L'empire chinois considère également que les diverses entités indochinoises de l'empire d'Annam sont non seulement tributaires mais quasi parties intégrantes de lui même et ce sont de véritables batailles contre des troupes bien équipées et organisées,y compris service de santé.Si nous lisons "Une campagne au Tonkin" écrit par le médecin militaire Hocquard l'on se rend vite compte que si la civilisation de l'Annam est un peu différente de la notre,elle n'en est pas moins très développée:l'auteur pose d'ailleurs lui même la question:Que sommes nous donc venus y faire ? : Pas du peuplement,pas de places pour le"petit commerce" Pas de conseils pour l'artisanat:"les Chinois y sont et travaillent tout aussi bien si ce n'est mieux ,plus vite et meilleur marché que chez nous "Alors les grosses activités bancaires et industrielles ?........Seules niches libres peut être à prendre ? Certaines de ces "niches" suffisent peut-être pour "coloniser "un pays
Les pays" colonisés" sont en fait très disparates Le Docteur Hocquard fait une remarque : l' immixtion des Européens dans la société n'a qu'un effet : la déstabilisation de certaines structures.....Ce qui amène son rejet par "les gens de bien".....gens instruits,mandarins,fonctionnaires......


oui

On en revient à la diversité des aventures coloniales : les territoires et les époques sont très variés - trop variés probablement pour définir une théorie uniforme !


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Message Publié : 01 Juil 2018 14:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Sir Peter a écrit :
Les pays" colonisés" sont en fait très disparates ....

Pourquoi certaines colonisations ont perduré sans trop de contraintes apparentes, comme par exemple Mayotte ?
Pourtant les cultures et modes de vie sont différents, environ 95 % de la population mahoraise est musulmane .
Ce qui est perçu comme une contrainte en certains lieux ne le serait pas dans d’autres ?

Je ne m’intéresse qu'aux facteurs d'assimilation ou de rejet sans porter aucun jugement. Les faits uniquement.


Dernière édition par Kurnos le 01 Juil 2018 14:23, édité 1 fois.

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Message Publié : 01 Juil 2018 14:18 
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Eginhard
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Léonard59 a écrit :
Ulsikaz a écrit :
Je pense que c'est nettement différent puisque que dans un cas il y a une violence de masse qui est utilisée, des individus par millions qui sont pris en otage par cette violence morale et surtout physique. Qui plus est sur un territoire totalement étranger au pays en question.


La Gaule était totalement étrangère à l'Empire Romain. La Saxe était totalement étrangère à l'empire carolingien. Le royaume de Provence était totalement étranger au Royaume de France. La Pologne était totalement étrangère qu Royaume de Prusse et aux Empires d'Autriche et de Russie. La Hollande était totalement étrangère à la République française. La Mandchourie était totalement étrangère à l'Empire du Japon.... Et on peut continuer cette liste jusqu'à ce qu'elle remplisse la page.

Quand on voit que les Arabes lors de la conquête musulmane ont conquis le Maroc, et ensuite l'Espagne (même si c'est plutôt de manière indirecte pour l'Espagne, puisque c'étaient des tribus berbères ...). J'ai du mal à comprendre pourquoi pour certains cas on par le de pays "totalement étrangers" et pas pour d'autres. Tous les empires, et ils sont nombreux à jalonner l'histoire, ont envahis des pays "totalement" étrangers et plus ou moins limitrophes. Les romains sont allés jusqu'en Syrie... Si ce n'est pas une terre "totalement" étrangère à l'empire romain ... Alexandre s'est promené dans la vallée de l'Indus, loin de sa Macédoine natale. Napoléon est allé se promener en Russie, mais avant cela, il était chez lui dans une bonne partie de l'Europe ... très loin aussi de sa Corse natale. Ne parlons pas de Gengis Khan, d'Attila, de Tamerlan, des Ottomans, et de tous les autres. Et dans tous ces exemples, il y a des massacres de masse, des individus qui sont pris en masse "en otage par cette violence morale et surtout physique"...


Apparemment vous ne lisez pas ce qui est écrit avant votre post. La différence : c'est que la France s'est toujours défendue d'être la patrie des droits de l'homme. En se réclamant de certaines valeurs (égalité, liberté...) qu'elle a trahi durant la colonisation.

Citer :
Oui tout à fait. En faire une exception européenne ou occidentale est un non-sens. Seule l'ampleur géographique et la rapidité chronologique de ce processus de colonisation européenne diffèrent, et c'est essentiellement lié à une différence de potentiel technique et militaire. Pas à un quelconque machiavélisme.

CEN EdG


Il y a une exception européenne : c'est la modernisation des sociétés européennes notamment sur le plan des idées de dignité humaine, de paix, d'égalité, de libertés individuelles... et ce qui est fait concrètement sur le terrain (dans les colonies) malgré l'application de ces évolutions au coeur de ces mêmes sociétés européennes.

Le droit est flagrant à ce sujet : l'Indigénat était appliqué dans les colonies mais pas en métropole.


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Message Publié : 01 Juil 2018 14:42 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Localisation : Versailles
Ulsikaz a écrit :
Apparemment vous ne lisez pas ce qui est écrit avant votre post. La différence : c'est que la France s'est toujours défendue d'être la patrie des droits de l'homme. En se réclamant de certaines valeurs (égalité, liberté...) qu'elle a trahi durant la colonisation.



la France patrie des droits de l'Homme. Quel rapport ? à la limite on pourrait dire que c'est une blague : la France est aussi la patrie de Louis XIV et de Pétain !

Et un colonisateur dirait qu'il y avait moins d'esclaves en AOF en 1960 qu'il y en avait en 1860 ! et que la colonisation a rapproché les Africains d'un idéal républicain dont ils ne savaient même pas qu'il existait en 1860 !


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Message Publié : 01 Juil 2018 16:26 
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Salluste
Salluste

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Ulsikaz a écrit :
Apparemment vous ne lisez pas ce qui est écrit avant votre post. La différence : c'est que la France s'est toujours défendue d'être la patrie des droits de l'homme. En se réclamant de certaines valeurs (égalité, liberté...) qu'elle a trahi durant la colonisation.


Apparemment, vous ne savez pas reconceptualiser. Vous parlez de nations qui seraient totalement étrangère à la notre. OK. Prenez le temps de lire ce qu'écrivent les contemporains en Alsace quand les troupes françaises viennent y faire une incursion vers la fin du Moyen-Âge. Ils sont nombreux à ne pas comprendre ce que ces étrangers viennent faire là ... Coté organisation de la société, la République romaine, et bientôt futur empire, est aussi étrangère aux peuples de la Gaule Celtique que peuvent l'être la France et l'Algérie en 1830. Je pourrais multiplier les exemples, mais culturellement, la plupart des invasions qui ont construit les diverses nations européennes, telles qu'on les connait, sont entre peuples qui se sentent totalement étrangers les uns aux autres. Il y a en France encore des autonomistes bretons, corses, alsaciens, basques, voire lorrains ou bourguignon pour se rappeller que leur région n'a pas toujours fait partie de la France et qu'à leurs yeux, elle ne devrait pas en faire partie!


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Message Publié : 01 Juil 2018 17:31 
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Plutarque
Plutarque

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Jerôme a écrit :
On en revient à la diversité des aventures coloniales : les territoires et les époques sont très variés - trop variés probablement pour définir une théorie uniforme !


La colonisation a pris en général deux formes principales :
- La forme « impériale », une continuité territoriale acquise par des annexions successives. Les « barbares » sont régulièrement assimilés (ex : empire romain, empire russe)
- La forme « économique » : matérialisée par les colonies grecques, vénitiennes ou européennes de l’époque moderne : un comptoir qui constitue un relais sur une route maritime dont on cherche le contrôle

La colonisation européenne lancée au XIX siècle, que l’on qualifie pour la France de « second empire colonial », est le passage d’une forme à l’autre. Cette transition est motivée par différentes raisons (politiques, économiques, morales…) et donne naissance à deux nouvelles formes de colonisations, que Georges Hardy nomme « enracinement » et « encadrement »

- La colonisation d’enracinement (que l’on qualifie de « peuplement » parfois) prend elle-même plusieurs formes. Elle peut être de substitution (la population autochtone est éliminée pour laisser place à un peuplement européen ; ex : Amérique du Nord, Australie) ; Métissée (Comme en Amérique du Sud hispanique, où une métropole peu peuplée et méfiante vis-à-vis de ses colonies ainsi qu’une population autochtone importante donne naissance à une société originale) ; de repeuplement (les Caraïbes et îles à sucres, repeuplées par une population d’origine africaine puis asiatique) ; d’ « accommodement » ( la population indigène est trop importante pour être éliminée ou refoulée, le peuplement est obligé de cohabiter avec les autochtones ; Algérie, Afrique Australe)
- La colonisation d’encadrement : cette forme de colonisation correspond également à de nombreux scénarios. Il peut s’agir d’une région qui n’est que difficilement exploitable à cause d’une population pas assez nombreuse, ou qui ne peut être exploitée que grâce à la coopération des indigènes (Nouvelle-France, Afrique équatoriale), avec des systèmes politico-économiques établis et structurés (Asie du Sud et du Sud-est), etc…
-

N’oublions pas les structures de l’administration coloniale, que l’on a peut-être trop systématisé et opposé, et qui correspondent en gros au système anglais (indirect rule) : les pouvoirs traditionnels sont maintenus et une certaine autonomie est accordée ; et le système français, plus jacobin, qui subordonne les pouvoirs locaux. Dans ces deux cas, la réalité revêt également différents aspects.

D’une manière générale, les empires avaient tendance à protéger leurs populations, en imposant une « pax romana » favorisant le commerce et la prospérité. Des actes de prédations avaient lieu au moment de la conquête, mais une fois l’ordre impérial établi, sauf révolte, qui était impitoyablement matée, la paix profitait à toutes les populations, le colonisateur tentait de s’allier les colonisés : la prédation se tournait vers l’étranger. La colonisation européenne spécifiquement en Afrique à partir du XIXème siècle se donnait pour mission, entre autre, d’éradiquer l’esclavage (dans un premier temps la traite, puis l’esclavage en soi). On peut noter que le phénomène esclavagiste a connu un reflux dans les colonies, mais qu’il était loin d’avoir disparu. Il n’a pas disparu car d’une part, en s’appuyant sur des élites dont le pouvoir même reposait sur l’esclavage, l’administration coloniale adoptait une attitude ambiguë, d’autre part, le régime de l’indigénat (qui perdura jusqu’aux indépendances dans les faits) mettait en place toute une série de mesures qui maintenait l’asservissement des populations. A noter que le racisme systémique importé des Amériques peut expliquer, en partie, cette prédation à l’encontre des populations autochtones.


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Message Publié : 01 Juil 2018 18:08 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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@Nebuchadnezar l'extrapolation que vous avez formulée est intéressante, mais j'aimerais apporter mon point de vue concernant votre conclusion: en particulier sur la domination d'un empire peul au nord.
La force de frappe si on peut dire des armées peules et d'une manière générale des armées des États saheliens précédants était la cavalerie. Elle eu les mêmes effets parfois qu'aux Amériques quant à son impact symbolique.
Néanmoins, la zone d'influence de ces empires saheliens reprenaient peu ou prou les mêmes caractéristiques d'autres empires basés sur le cheval: à savoir une expansion éclaire stoppée par deux facteurs: la taille qui en rendait l'organisation trop ardue, et surtout un changement dans la végétation qui tarrissait les pâturages. Les royaumes du golfe de Guinée, protégé par une couverture forestière dense, dont certains étaient suffisamment structurés, et dont la puissance étaient en général liée à la traite (légale ou illégale), auraient pu s'opposer à l'expansionnisme peul, soit de manière individuelle, soit collectivement en formant des confédérations. De plus, les afrobresiliens qui commençaient à former des réseaux commerciaux et diplomatiques (pas uniquement basés sur la traite) auraient pu à un moment ou un autre faire basculer la balance dans un des royaumes dont ils étaient vassaux et qui aurait pris le contrôle de cette sous région.


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