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Message Publié : 07 Juil 2018 6:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 582
CEN_EdG a écrit :
Dès qu'il s'agit d'une date, j'utilise la formule "classique". S'il s'agit d'une mesure, d'un chiffre normal, j'utilise la "normale".
Je n'ai pas à réfléchir pour le faire, c'est instinctif.
Je crois que j'essaierai d'apprendre cette manière de faire à mes enfants, malgré tout. Richesse de la langue française...

CEN EdG


Selon moi, ce n'est pas vraiment ça la richesse d'une langue..
La richesse serait d'avoir des mots différents pour désigner des choses plus précises et légèrement différentes...

Là, c'est compliquer les choses pour rien. Certains aiment s'amuser avec les mots et expressions mais de toute évidence, je ne suis pas dans ce cas là!

Je soupçonne, peut-être à tort d'ailleurs, un peu de snobisme dans tout ça...


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Message Publié : 07 Juil 2018 7:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Tolan a écrit :
Je soupçonne, peut-être à tort d'ailleurs, un peu de snobisme dans tout ça...


?????

En ce qui me concerne, aucun snobisme de ma part. Juste une habitude.

Avant ce fil de discussion, je ne m'étais même pas rendu compte de cette différence.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 07 Juil 2018 8:13 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Tolan a écrit :
Selon moi, ce n'est pas vraiment ça la richesse d'une langue..
La richesse serait d'avoir des mots différents pour désigner des choses plus précises et légèrement différentes...

Là, c'est compliquer les choses pour rien. Certains aiment s'amuser avec les mots et expressions mais de toute évidence, je ne suis pas dans ce cas là!

Je soupçonne, peut-être à tort d'ailleurs, un peu de snobisme dans tout ça...


Mais vos soupçons et vos jugements, vous savez ce que j'en fais ?
C'est quand même dingue ça, vous vous croyez où pour asséner vos vérités sur les pratiques des gens ? Je ne demande pas à être jugé sur des formulations linguistiques qui m'ont été enseignées à l'école de la République. Vous êtes qui pour proférer ces propos ?

Poursuivez : ceux qui utilisent "septante", "octante", "nonante", sont des dégénérés ? Vous pensez qu'il faut être totalement idiot pour privilégier chocolatine à pain à chocolat ? Ah et puis le seul accent qui ne soit pas snob, c'est le vôtre ? Les Québécois sont des gros pégus ?

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 07 Juil 2018 9:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Gér@rd a écrit :
Sinon d'après plusieurs site sérieux, l'utilisation mélangée des deux formes et sans raison réelle par les écrivains remonte à plusieurs siècles (on trouve ça chez Rabelaais ou Voltaire).

http://parler-francais.eklablog.com/des-mille-et-des-cents-a112856910
Ce site-là donne un seul exemple pour Rabelais, et il s'agit d'une date exprimée avec "mil" ("mil cinq cents quatorze"). Par ailleurs, dans les livres et les écrits de ma période préférée, entre 1500 et 1650, je n'ai pas le souvenir d'y avoir vu des dates exprimées autrement. D'ailleurs, les dates étaient écrites de temps en temps en chiffres romains, lesquels ont le caractère "M" pour mille. 1515 est donc noté MDXV, et jamais XVCXV. Les chiffres arabes ont remplacé les chiffres romains environ après 1630.

Cependant, une recherche dans les oeuvres de Rabelais rapporte au moins deux occurrences de "quinze cents" : "quinze cent neuf peaux et demie de chiens" pour faire les aiguillettes du pourpoinct de Gargantua ; et "le pape Sixte me donna quinze cent livres de rente". On peut imaginer que les peaux étaient regroupées par tas de cent, et que les pièces de monnaie étaient contenues dans des bourses d'une centaine chacune.

Phonétiquement, l'emploi des centaines permet d'économiser une syllabe dans les cas suivants : "dou-ze-cent" au lieu de "mil-le-deux-cent" ; "trei-ze-cent" au lieu de "mil-le-trois-cent" ; "quin-ze-cent" au lieu de "mil-le-cinq-cent", "sei-ze-cent" au lieu de "mil-le-si-cent". Mais c'est aussi long pour 1100, 1400, 1700, 1800, 1900.


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Message Publié : 07 Juil 2018 10:14 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Oui il semble que même si c'est une survivance de pratiques antérieures, cette manière de chiffrer soit devenue à la mode à partir du XVIIe siècle. Mais j'en déduis qu'il n'y a pas de règle ni de préférence à avoir (sauf pour ceux qui veulent avoir la paix avec les roquets et leurs accusations de snobisme), celle-ci relevant du choix personnel.

CEN EdG

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Message Publié : 07 Juil 2018 12:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 611
Tolan a écrit :
CEN_EdG a écrit :
Dès qu'il s'agit d'une date, j'utilise la formule "classique". S'il s'agit d'une mesure, d'un chiffre normal, j'utilise la "normale".
Je n'ai pas à réfléchir pour le faire, c'est instinctif.
Je crois que j'essaierai d'apprendre cette manière de faire à mes enfants, malgré tout. Richesse de la langue française...

CEN EdG


Selon moi, ce n'est pas vraiment ça la richesse d'une langue..
La richesse serait d'avoir des mots différents pour désigner des choses plus précises et légèrement différentes...

Là, c'est compliquer les choses pour rien. Certains aiment s'amuser avec les mots et expressions mais de toute évidence, je ne suis pas dans ce cas là!

Je soupçonne, peut-être à tort d'ailleurs, un peu de snobisme dans tout ça...


Mais votre cas n'est pas, en soi, une règle ou un étalon d'appréciation de ce qu'il faut dire et/ou écrire. Porter des jugements à partir d'une vision personnelle ne me semble pas relever de l'analyse objective historique.


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Message Publié : 07 Juil 2018 19:44 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
PaulRyckier a écrit :
Walsingham a écrit :
Votre question m'a fait réaliser que je ne prononçais en fait pas ces nombres de la même manière que mon père.
Mon père dit "douze cent quatorze" tandis que je dis "mille deux cent quatorze" et que je ne me vois pas utiliser "douze cent quatorze" qui m'est moins naturel.

Peut-être une question de génération donc ? (par contre, je suis belge et on a parfois tendance à "améliorer" la langue française :mrgreen: )

J'ai envoyé un mail à l'académie française pour avoir leur avis. En règle générale ils répondent dans la semaine (mais à voir avec les vacances). Je posterai leur réponse.


Walsingham,

je suis aussi belge, coté néerlandophone...moi j'ai tendance à utiliser "douze cent quatorze"...mais la semaine passée 75 ans ;) ...je veux dire: le même en néerlandais comme en français...et je vois ça comme plus naturel...je pense (en néerlandais au moins) qu'on utilise "mille deux cent quatorze" quand on veut indiquer une chose spécifique? par exemple: en mille deux cent quatorze on a introduit ça ou ça...?
Je suis curieux pour la réponse de l'académie...

Cordialement, Paul.


Et Walsingham...pas de réponse encore de l'académie...trop chaud à Paris?..trop de vacances parmi le personel?...question trop futile pour l'académie? Ou trop difficile? :wink:

Cordialement, un compatriote.


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Message Publié : 09 Juil 2018 12:36 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Non, toujours pas de réponses, d'habitude ils répondent plus vite. Je suppose qu'avec les vacances ils ont moins de personnels, où ils sont trop occupé à se lamenter de la déculottée qu'on leur mettra demain en les éliminant de la coupe du monde :mrgreen:


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Message Publié : 09 Juil 2018 12:43 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Bah, le Français étant bon vivant et d'un naturel optimiste, il se lamente après. C'est un peu la Cigale de La Fontaine !
Effectivement, en période estivale, je doute que l'Académie soit en mesure de répondre aux sollicitations à son rythme habituel.

CEN EdG

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Message Publié : 03 Sep 2018 17:02 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 292
L'académie française a répondu (à leur décharge, le retard de cette réponse m'incombe en partie, je n'ai pas vérifié mes mail assidûment ces derniers temps).

La vérité vraie est donc :
Citer :
Aucune de ces formes ne peut être considérée comme fautive. Cependant, dans l'usage courant, et à l'oral, on dit plutôt onze cents, douze cents, etc. tandis que dans la langue écrite, notamment dans un texte juridique, administratif ou scientifique, on préfèrera les formes : mille cents, mille deux cents, etc.


dont acte :mrgreen:


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Message Publié : 03 Sep 2018 21:49 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1471
Localisation : Belgique
Walsingham a écrit :
L'académie française a répondu (à leur décharge, le retard de cette réponse m'incombe en partie, je n'ai pas vérifié mes mail assidûment ces derniers temps).

La vérité vraie est donc :
Citer :
Aucune de ces formes ne peut être considérée comme fautive. Cependant, dans l'usage courant, et à l'oral, on dit plutôt onze cents, douze cents, etc. tandis que dans la langue écrite, notamment dans un texte juridique, administratif ou scientifique, on préfèrera les formes : mille cents, mille deux cents, etc.


dont acte :mrgreen:


Merci, merci, cher compatriote.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 03 Sep 2018 21:53 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4773
Localisation : Berry
Merci Walsingham, c'est éclairant.

CEN EdG

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Message Publié : 08 Sep 2018 9:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 521
Localisation : Toulouse
Citer :
Aucune de ces formes ne peut être considérée comme fautive.

Voilà qui est déstabilisant.
Dans la langue française, on aime bien qu'il y ait des règles, des formes correctes et d'autres fautives.
Loin de moi l'idée de parler de snobisme (je suis instruit par la volée de bois vert ci-dessus), mais quand même notre système éducatif nous a longtemps appris à valoriser celui qui maîtrise les règles complexes de notre orthographe, de notre syntaxe et de notre grammaire, ce qui explique peut-être les résistances que rencontrent toutes les tentatives de simplifications.

Et là, non : on peut dire les deux. Il n'y a pas de faute. :-| Où va-t-on ?
Je sens d'ailleurs comme un regret dans la formulation : ce n'est pas qu'on ne veuille pas, et on a bien cherché, mais non, vraiment, on ne peut pas considérer l'une des formes comme fautive. Une sorte d’acquittement au bénéfice du doute.


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Message Publié : 08 Sep 2018 10:43 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2029
Dupleix a écrit :
Il n'y a pas de faute. :-| Où va-t-on ?


A qui la faute ?
Pas à mon père
Pas à ma mère
Tu aurais pu chanter cela

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 08 Sep 2018 13:16 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pas à mon père et pas à ma mère. C'est la faute à Voltaire et c'est la faute à Rousseau. La faute à est d'ailleurs incorrect, il faut dire : la faute de. Mais depuis quand ? Je ne serais pas étonné que la faute à ait pu être jadis une formulation correcte. Au dix-septième siècle, on pouvait dire : lui aider, ce que disent d'ailleurs volontiers les Alsaciens par attraction avec la syntaxe germanique, et cela se défend très bien en considérant que le complément du verbe aider est un complément d'attribution et non un complément d'objet et qu'il doit de ce fait être mis au datif et non à l'accusatif (l'existence des différentes formes, il, lui, le, que peut prendre le même pronom étant une survivance de déclinaison).

Les langues évoluent, il faut bien l'admettre. Prenez le code civil des Français dans sa rédaction de 1804 : La promulgation faite par le Premier Consul sera réputée connue dans le département où siégera le Gouvernement, un jour après celui de la promulgation et dans chacun des autres départemens après l'expiration du même délai … Aujourd'hui l'écriture du pluriel départemens est devenue fautive parce que le maintien du t au pluriel qui est initialement entré dans l'usage en violation de la norme a fini par devenir la norme.

In fine, c'est toujours l'usage qui devient la norme. S'il en était autrement, le français ne serait qu'un parler vulgaire indigne d'un noble usage, la langue noble devant rester le latin. Cette idée a persisté très longtemps et c'est pourquoi, en dépit de l'édit de Villers-Cotterêts, Jean Jaurès a dû rédiger en latin sa thèse de doctorat qui portait sur le socialisme en Allemagne. Mais quel latin ? Celui de Cicéron bien sûr, le seul, le vrai, le bon en lequel on disait felis et non un quelconque latin de cuisine de clerc médiéval ou un quelconque bas-latin en lequel on disait catus. C'est pourtant ce méprisable bas latin qui a donné nos chat, cat, katz, gato

Il y a deux écoles, celle qui célèbre l'oeuvre normative de Malherbe qui a donné la belle langue que nous connaissons et celle qui la déplore en regrettant la foisonnante richesse de la langue de Rabelais. Il est difficile de départager les deux écoles. J'aime beaucoup Rabelais mais j'avoue que si je ne disposais pas des notes que contient l'édition de la pléiade, j'aurais du mal à le lire. Les Malherbe sont tout de même nécessaires afin de disposer d'un parler commun nécessaire à l'inter-compréhension. Ils ont oeuvré dans différents pays au moment de leur accession à l'indépendance pour fixer la langue nationale mais ce au détriment de nombreux de dialectes régionaux dont on déplore la progressive disparition.

La norme est donc nécessaire mais elle n'est pas éternelle, elle est parfois irrationnelle et il ne faut pas tomber dans le purisme qui n'est que le vain plaisir de s'enfermer dans des règles somme toute artificielles et arbitraires. L'usage ayant laissé subsister onze cents avec mille cent, il n'y a pas de raison de le condamner. Ce serait même se priver d'une nuance qui enrichit la langue : en effet, à côté du froidement comptable mille cent, on peut opter pour le traditionnel, populaire et légèrement désuet onze cents. Dans un souci de cohérence, si l'on condamnait onze cents, il faudrait aussi condamner quatre-vingts. Resterait alors à imposer l'octante des Belges ou le huitante des Suisses. Lequel choisir ? A mon avis, mieux vaut laisser les choses telles qu'elles sont, la langue n'y perd rien. N'y perdent que les cuistres.

Peut-être allez-vous bondir. J'ai lu ces derniers jours qu'on envisageait en Belgique de simplifier la règle de l'accord du participe passé. Qu'est-ce qui peut bien justifier qu'on accorde le participe avec le complément d'objet seulement si ce dernier le précède ? Qu'on décide une fois pour toutes de l'accorder toujours ou de ne jamais l'accorder. Ce serait beaucoup plus rationnel et je ne vois pas ce que la langue y perdrait. Encore une fois n'y perdraient que les cuistres heureux de connaître une règle qui ne sert à rien.


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