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 Sujet du message : L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 5:50 
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Grégoire de Tours
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En 45, les Alliés ont demandé aux neutres de déclarer la guerre à l'Axe pour pouvoir participer aux nations unies. On en a parlé dans le fil sur la Turquie

Beaucoup de pays l'ont fait dont l'Argentine et l'Arabie


Et l'Espagne ne l'a pas fait. Pourquoi ?

Franco a-t-il envisagé de rejoindre les alliés ? si oui ceux-ci l'en ont ils dissuadé ou le blocage est il venu de l'intérieur du régime ?


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 6:18 
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marc30 a écrit :
En 45, les Alliés ont demandé aux neutres de déclarer la guerre à l'Axe pour pouvoir participer aux nations unies. On en a parlé dans le fil sur la Turquie


Je me demande si ce n'est pas plutôt l'inverse : les neutres déclarent la guerre pour être sûrs de s'assoir, à bon compte, à la table des négociations ...


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 12:52 
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Grégoire de Tours
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C'est un peu des deux. En gros faire partie des alliés permettait d'avoir (un tout petit peu) son mot à dire sur la création de l'ONU.

Un pavé pour bien l'expliquer:

Au cours de la guerre, les alliés changent "petit à petit" de noms et deviennent "les nation unies". Changement qui devient "officiel" vers la fin de la guerre.

Fin 43, lors de la conférence de Moscou, les 4 grands (USA, UK, URSS, Chine) signent la déclaration des 4 nations où ils conviennent qu'il faut trouver un remplaçant à la ligue des nations qui s'est révélée défaillante pour prévenir la guerre.

Au cours de la conférence de "Dumbarton Oaks" fin 44, les alliés/nation unies (uniquement les 4 grands) réfléchissent (pendant 2 mois) sur la structure de cette organisation multi-nationale (qui siège, comment sont compté les votes, ...). Ironiquement les discussions se sont déroulées en 2 fois car les russes ne voulaient pas siéger avec les chinois (de Chiang Kai-shek), il y a donc d'abord eu des discussion USA, UK, Chine puis USA, UK, URSS. On partait donc sur de bonne bases :mrgreen:

Viens alors la conférence de San-Francisco en avril-juin 45 où les alliés/nation unies (ici tous les 44 membres) envoient des délégués pour discuter de l’organisation de la future ONU (en se basant sur les travaux de Dumbarton oaks). Il y a par exemple un débat sur le droit de veto des grands, les petits pays craignant que cela ne puisse bloquer l'ONU en cas de conflit entre deux grands. Mais les grands arrivent à les convaincre d’accepter le droit de veto (ce qui ne s’avérera pas problématique du tout par la suite :mrgreen: ). Les status sont ainsi défini et l'ONU est créée. Les états peuvent alors s'y inscrire.

N'importe quel état peux adhérer à l'ONU mais seuls ceux qui ont fait partie des nation unies/alliés en 45 ont participé à l'élaboration des règles de l'organisation. D'où l’intérêt de joindre les alliés/nations unies avant 45, ce qui nécessitait de signer la déclaration des nation unies (conférence de Washington de 42) dont les participant s’engageaient à lutter contre l'axe. De plus en tant membre des alliés/nation unies on est directement accepté à l'ONU.


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 13:32 
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Grégoire de Tours
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Je ne peux plus éditer mon message, mais j'ai oublié de mentionner que je n'avais par contre aucune idée de la neutralité espagnole.


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 13:57 
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Walsingham a écrit :
Je ne peux plus éditer mon message, mais j'ai oublié de mentionner que je n'avais par contre aucune idée de la neutralité espagnole.


La réponse est peut-être a chercher dans une date : 14 décembre 1955 ... C'est la date de l'adhésion à l'ONU de l'Espagne. Qui ne faisait donc pas partie des Etats-membres à l'époque de la création. On oublie souvent que de nombreux pays n'ont pas adhéré de suite à l'ONU, pour diverses raisons. En partie parce que l'adhésion suppose qu'on accepte les règles de fonctionnement de cette institution et qu'on accepte donc que cette institution puisse contrôler comment vous réglez vos conflits avec vos voisins, voire comment vous respectez les divers Traités qui font partie de sa charte.

Les jeunes États issus de la colonisation ont tout de suite demandé la reconnaissance de l'ONU puisqu'ils y voyaient , d'une part la reconnaissance internationale de leur statut d'Etat souverain, et d'autre part une garantie vis-à-vis de leurs voisins qui pouvaient lorgner sur certains de leurs territoires. Pour les anciens États, ce fut parfois plus compliqué. Il reste quelques États non-membres, certains ayant un statut d'observateur, comme le Vatican (mais aussi les Iles Cook, Niue et l’État de Palestine). Les autres États non-membres sont des cas très particuliers, comme Taïwan, le Kosovo, le Somaliland ou le Tibet...


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 14:40 
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Grégoire de Tours
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Certes mais pourquoi l’Espagne n'a-t-elle pas essayé de rejoindre les nations unies avant ? Car des dictatures sanguinaires fondant les nations unies il y en a eu (La Turquie justement). Et je ne vois pas quelles raisons aurait été spécifiquement problématique pour l’Espagne.

Ne faisant pas partie de l'ONU, ils auront même à subir un boycott de l'ONU (à l’instigation des Français et Anglais) instauré en 46. Chose qu'ils auraient peut-être put éviter en faisant partie de l'ONU, vu que l'Espagne a traditionnellement le soutiens de l'amerique du sud.


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 14:52 
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Marc Bloch
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sans vouloir jouer à l'expert j'adhère à la présentation de walsingham. En 1945, NU est synonyme d'allié. L'Espagne n'étant pas une alliée ...elle n'est pas une des NU et n'est pas invitée à San Francisco !

Je pense que pour beaucoup de monde, à commencer par l'URSS, l'Espagne est tenue pour un membre occulte de l'Axe. Churchill, toujours réaliste, ne devait pas partager cette analyse, mais il ne devait pas être en mesure d'imposer son point de vue.

maintenant j'ignore si Franco par une espèce de cynisme sans scrupule aurait pu envisager de déclarer al guerre au Reich au début de 1945. Cela n'aurait pas été très honorable. Au contraire, Franco a tenu à accorder le droit d'asile à la plupart des collaborateurs de l'Allemagne qui se sont réfugiés chez lui. En outre jusqu'au années 1950, le régime franquiste est riche en personnalités ayant joué un rôle actif dans la guerre civile.

On notera en revanche que de 1942 à 1948, Franco a promulgué plus lois organiques donnant à son régime une apparence éloignée du totalitarisme national-socialiste.

Il est intéressant par ailelurs de noter al palce attribué à la Chine à cette époque .


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 15:16 
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Je pense que c'est plus compliqué. J'ai lu quelque chose il y a des années sur cette histoire entre l'Espagne et l'ONU et, sauf erreur de ma part, il y a des éléments de politique intérieure dans tout cela. Faut que je retrouve cette analyse ....


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 17:28 
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Jean Mabillon
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Il me semble que l'Espagne était : "non belligérante" par ailleurs la Suisse était bien "Neutre" comme l'Irlande ,la Suède Ont elles déclaré la guerre ? Pas que je sache.


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 08 Août 2018 22:35 
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Pierre de L'Estoile
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La Suisse est le pays neutre par excellence. Cela date du Congrès de Vienne de 1815. Elle ne fait partie d'aucune alliance. Elle a néanmoins été membre fondateur de la SDN. Mais elle a attendu 2002 pour adhérer à l'ONU. Elle n'a pas déclaré la guerre à l'Allemagne. La suède non plus.

Me semble-t-il, seuls les Alliés, à quelques exceptions, ont adhéré à l'ONU dès 1945. Les autres ont attendu plus ou moins longtemps.

Pour les deux Allemagne et le Japon, il a fallu que leur situation se normalise. Cela s'est fait dès 1956 pour le Japon, mais il a fallu attendre 1973 pour la RFA et la RDA.

En Europe, les adhésions hors alliés, datent pour la plupart de 1955 : Albanie, Autriche, Bulgarie, Espagne, Finlande, Irlande, Italie, Portugal, Roumanie.
Exceptions : Danemark (1945), Suède (1946)

Le cas de l'Espagne n'a semble-t-il donc rien d'exceptionnel. C'était un non-belligérant favorable à l'Allemagne tandis que le Portugal était un non-belligérant favorable aux alliés. Ils ont adhéré à l'ONU la même année. L'Espagne n'a pas été particulièrement punie.


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 Sujet du message : Re: L'Espagne en 45
Message Publié : 09 Jan 2020 13:22 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Andalousie
Walsingham a écrit :
Pourquoi l’Espagne n'a-t-elle pas essayé de rejoindre les nations unies avant 55 ?...je ne vois pas quelles raisons auraient été spécifiquement problématiques pour l’Espagne.

Jerôme a écrit :
En 1945, NU est synonyme d'allié. L'Espagne n'étant pas une alliée n'est pas une des NU et n'est pas invitée à San Francisco !...Je pense que pour beaucoup de monde, à commencer par l'URSS, l'Espagne est tenue pour un membre occulte de l'Axe.

Sir Peter a écrit :
Il me semble que l'Espagne était "non belligérante".


Au commencement de la IIe guerre mondiale, début septembre 39, le régime franquiste proclame dans un premier temps (en raison essentiellement de l´épouvantable situation économique du pays au sortir de sa guerre civile) que l´Espagne se maintiendra neutre dans ce conflit. Toutefois, l´évolution des évènements en faveur de l´Allemagne en juin 1940 face á la France, et suivant le 10 juin la déclaration de guerre de l´Italie à cette dernière, amènent Franco à abandonner sa "stricte neutralité" pour passer le 13 juin à une position de "non-belligérance" (position qui était celle de l'Italie avant sa déclaration de guerre). Le 14 juin les troupes espagnoles occupent Tanger (dont le statut était celui de "cité Internationale") et l¨incorporent au protectorat espagnol du Maroc. Mais en novembre 1942 le débarquement des troupes alliées en Afrique du nord, puis en juin 1943 la chute de Mussolini et le débarquement allié en Sicile font revenir Franco vers une politique de stricte neutralité¨ l´amenant particulièrement, en novembre de cette année, à opérer le retrait de la "division Azul" du front russe.
Ces différentes attitudes ou positions politico-diplomatiques avaient de tout temps été perçues et ressenties par les gouvernements alliés, si ce n´est comme de l´appui actif et factuel aux puissances de l´axe à tout le moins comme de très claires sympathies envers celles-ci, et ce sont ces inclinaisons fautives aux yeux des alliés durant le conflit qui amèneront les futurs vainqueurs (bien avant que la victoire soit en vue) à la décision d´exclure l´Espagne de toute participation au nouvel ordonnencement du monde qui se mettrait en place à l´issue des combats. La question espagnole fut concrètement débattue, à l´initiative des délégations australienne et mexicaine, lors de la conférence de San Francisco en avril 45 (conférence réunissant les 50 pays alliés) et commencée à être réglée par l´adoption d´une première motion qui sans mentionner explicitement l¨Espagne stipulait : "qu'aucun Etat ne pourrait se voir intégrer aux "nations unies" s'il est établi que son régime a été instauré avec l´aide des forces militaires de pays ayant lutté contre les "nations unies" et tant que ces régimes resteront en place". Puis, c'est surtout à l'issue de la conférence de Postdam (se tenant mi juillet 45 en Allemagne où un Staline particulièrement avide de revanche sur l´Espagne franquiste pour sa défaite lors de la guerre civile puis l´envoi de troupes en Russie poussa à la fermeté) que les 3 grandes puissances finalement proclamèrent : "qu'íls n´accepteraient aucune demande d´intégration à l´ONU de la part du gouvernement espagnol, celui-ci ayant été établi avec l´appui des puissances de l´axe et ne possède en raison de ses origines, sa nature, son histoire et son étroite association avec les pays agresseurs, les qualités nécessaires pour justifier d´une telle intégration".

Barbetorte a écrit :
Seuls les Alliés, à quelques exceptions, ont adhéré à l'ONU dès 1945. Les autres ont attendu plus ou moins longtemps....Le cas de l'Espagne n'a semble-t-il donc rien d'exceptionnel. C'était un non-belligérant favorable à l'Allemagne tandis que le Portugal était, par exemple, un non-belligérant favorable aux alliés. Ils ont adhéré à l'ONU la même année. L'Espagne n'a pas été particulièrement punie.


La question espagnole a été l´une des premières à être traitée à l´ONU par demande de la délégation de Pologne. Entre mai et juin 1946 le Conseil de Sécurité fit faire une étude sur la situation politique en Espagne qui arriva aux conclusions que le régime franquiste était de nature fasciste, établi avec le concours du régime nazi allemand et du régime fasciste italien, que malgré les protestations alliées Franco avait aidé les puissances de l´axe en s´emparant de Tanger en 1940 et en envoyant la "Division Azul", la "Légion de Volontaires Espagnols" et l`escadrille aérienne "Salvador" pour combattre l´Union Soviétique en Russie. Et pour finir que Franco, à l'instar d'Hitler et Mussolini, était également coupable de la conspiration ayant entrainé la deuxième guerre mondiale de par sa collusion avec ces derniers et le fait que sa belligérance ait été prévue devenir active à un moment donné du conflit.
Le 12 décembre 1946, l´Assemblée Générale de l´ONU, "convaincue que le régime franquiste fut imposé par la force au peuple espagnol avec l'aide des puissances de l'axe (qu'il avait lui-même aidé durant la guerre), ne représente pas le-dit peuple espagnol et rend impossible sa participation aux affaires internationales avec les Nations-Unies", adopta sa "Résolution n°39" par laquelle elle excluait le gouvernement espagnol des organismes internationaux et conférences tenues par les Nations-Unies. De plus, la résolution recommandait au Conseil de Sécurité de prendre les mesures nécessaires si dans un "délais raisonnable" il n'était pas établi en Espagne un gouvernement dont l'autorité émanerait du consentement de ses co-gouvernés. Recommandation était également faite à tous les membres participants, de pourvoir au retrait immédiat de leurs ambassadeurs et ministres plénipotentiaires accrédités auprès du gouvernement espagnol. La résolution fut approuvée par 34 voix pour, 6 voix contre, 13 abstentions et une absence.
Ces sanctions ne réussirent guère à affaiblir le régime franquiste qui, en politique intérieure réagit avec une campagne de propagande le renforçant en agitant le spectre "des ingérences extérieures" et à l'international de simplement le marquer du symbole de l'ostracisme. Quelques pays (comme par exemple l'Argentine) ne suivirent pas la recommandation de retrait de leurs ambassades et la plupart y continueront de maintenir des délégations d'affaires. De plus, la dictature franquiste à ce moment instaura des politiques dites "de substitutions" en renforçant ses liens et échanges avec les républiques latino-américaines et les pays arabes en attendant que les pays occidentaux, aiguillonnés par la situation de "Guerre Froide" rectifient leurs visions et attitudes envers l'Espagne.
C'est ce qu'il advint dès la fin de la décennie, avec le gouvernement des Etats-Unis qui, reconsidérant sa position à l'aune de la nouvelle donne géo-politique et estimant que la situation géographique de l'Espagne ainsi que son gouvernement clairement anti-communiste seraient utiles aux visées du-dit "monde libre" , le fît savoir par la voie d'une lettre au New-Yok Times de son Sécrétaire d'Etat Dean Acheson où celui-ci avançait que la "Résolution n° 39" avait été un échec et que le gouvernement américain était disposé à appuyer une nouvelle résolution qui mettrait fin aux différentes dispositions de la précédente, reconnaissant que sa politique menée jusqu'à alors à son égard (exclusion de l'Espagne du Plan Marshall et refus de l'adjoindre à l'OTAN) avait été une erreur sans que, toutefois, la condamnation morale du régime franquiste ne soit à renier.
Le 4 novembre 1950 l'assemblée générale de l'ONU adoptait la "Résolution n°386" par laquelle se trouvaient révoquées les recommandations de retrait des ambassadeurs et ministres accrédités auprès du gouvernement espagnol ainsi que celle qui empêchait l'Espagne de devenir membre des organismes internationaux établis ou en relation avec les Nations-Unies. La résolution fût approuvée par 38 voix pour, 10 contre, 12 abstentions et aucune absence.

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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