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Message Publié : 31 Août 2018 9:47 
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Faget a écrit :
J'ai déjà lu par ailleurs ce genre d'assertion sur l'armée romaine. Cela ne m'a jamais convaincu, non pas que je mette en doute la forme physique des légionnaires romains, mais ce qui m'interroge c'est comment peut on donner de telles précisions de vitesse et de longueur d'étapes alors que ces braves militaires n'avaient ni montres ni cartes lol
C'est le même scepticisme que j'ai, dans un autre domaine, quand on donne les effectifs ou les pertes des armées d'il y a plusieurs siècles. Evaluer des effectifs exige une comptabilité rigoureuse et cela n'apparait que fort tard.

Concernant les distances, il me semble que les voies romaines étaient bornées, et donc les indications de distance pouvaient être fiables pour ces déplacements là.

En revanche, effectivement, on voit mal comment ils pouvaient suivre leurs horaires. (j'en viens à imaginer l'utilisation de sabliers, mais ça me paraît bien aléatoire...)

Disons qu'ils pouvaient avoir une estimation usuelle de la distance parcourue par jour, et donc du nombre de jours nécessaires sur un trajet connu. En revanche dans des régions peu connues... (?)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 31 Août 2018 9:54 
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Philippe de Commines
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Faget a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Trouvé sur wiki et donc à vérifier :

[i]La discipline et l’entraînement des légions se manifestent également dans ses déplacements, et notamment dans ses cadences de marche. Les légionnaires marchaient par cycles d'une heure, avec 50 minutes d'effort et 10 minutes de récupération. La cadence normale est de 5 kilomètres en 50 minutes. Cette cadence est maintenue pendant 5 à 7 heures de marche par jour. Il existe aussi une cadence accélérée à 7,2 kilomètres en 50 minutes, maintenue parfois pendant plusieurs heures (8 ou 9 exceptionnellement), en cas d’urgence (pour aller porter secours à une autre légion).



J'ai déjà lu par ailleurs ce genre d'assertion sur l'armée romaine. Cela ne m'a jamais convaincu, non pas que je mette en doute la forme physique des légionnaires romains, mais ce qui m'interroge c'est comment peut on donner de telles précisions de vitesse et de longueur d'étapes alors que ces braves militaires n'avaient ni montres ni cartes lol
C'est le même scepticisme que j'ai, dans un autre domaine, quand on donne les effectifs ou les pertes des armées d'il y a plusieurs siècles. Evaluer des effectifs exige une comptabilité rigoureuse et cela n'apparait que fort tard.


Ne sous estimons pas les Romains, cher Faget. Il se trouve que ceux, malgré leur petite jupette, étaient de fins aménageurs et en matière de génie (Dans tous les sens du terme) ils étaient capable de calculer des distances (pour borner des chemins par exemple) de temporairement créer et déployer une logistique adéquate pour franchir des obstacles naturelles. "Il me semble que la très flatteuse Guerre des Gaules n'est pas trop loin de la vérité lorsqu'elle aborde le déplacement des légions et le montage et le démontage d'ouvrages temporaires."
Par conséquent la notion de distances, de relief et de temps ne me semble être une grande inconnue pour les Romains.

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( Jean Jaurès )


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Message Publié : 31 Août 2018 12:35 
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Fernand Braudel
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Cher Nico, j'ai une sincère admiration pour le génie des Romains. Mais expliquez moi comment sans montre on peut évaluer le temps à la minute près, ainsi que le décrit l'article de Wikipédia. Ensuite, les historiens s'accordent à reconnaitre que les voies romaines n'étaient pas toutes pavées et balisées ainsi que nous l'avons appris dans notre jeune temps. Elles existaient certes et elles permettaient déjà de faciliter la marche des légionnaires. Ensuite dans un cadre tactique où on veut surprendre l'ennemi il ne s'agit pas de se déplacer à la queue leu leu sur un chemin, il faut faire du tout terrain. Non, vraiment, je trouve que l'article de Wiki est péremptoire, mais Hugues de Nador avait pris ses précaution en le citant.

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Message Publié : 31 Août 2018 13:09 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Faget a écrit :
Cher Nico, j'ai une sincère admiration pour le génie des Romains. Mais expliquez moi comment sans montre on peut évaluer le temps à la minute près, ainsi que le décrit l'article de Wikipédia. Ensuite, les historiens s'accordent à reconnaitre que les voies romaines n'étaient pas toutes pavées et balisées ainsi que nous l'avons appris dans notre jeune temps. Elles existaient certes et elles permettaient déjà de faciliter la marche des légionnaires. Ensuite dans un cadre tactique où on veut surprendre l'ennemi il ne s'agit pas de se déplacer à la queue leu leu sur un chemin, il faut faire du tout terrain. Non, vraiment, je trouve que l'article de Wiki est péremptoire, mais Hugues de Nador avait pris ses précaution en le citant.


Je n'ai en aucun cas soutenu que les Romains avez connaissance du temps à la minute près et par conséquent je n'ai pas cautionné la source Wiki à la virgule près.
Mais permettez moi de faire une observation sur le Légionnaire Romain cet athlète méconnu ( l'article d'Emile FORNARIS et Marc AUBERT est assez révélateur)
https://www.alesiajura.fr/Le%20legionnaire%20romain,%20cet%20athlete%20meconnu.pdf

Il faut considérer le légionnaire comme un fantassin entraîné et programmé pour produire des efforts plus ou moins conséquents, et à ce titre des réflexes physiques et physiologiques se développent.
Par conséquent avec ces réflexes, des repères de temps et de distance, se créent naturellement.

Je ne vous cache pas que j'ai pratiqué la course à pied à un bon niveau et donc avec des entraînements réguliers.
Avec les partenaires d'entraînement il arrivait que, sur des parcours que nous n'avions pas préparé du tout, sans regarder nos montres et autres GPS nous avions une idée de notre allure, de la distance parcourue à certains points.
En téléchargeant nos données une fois la séance terminée nous nous rendions compte que nos sensations étaient relativement proche de réalité.
Ainsi le sportif bien entraîné sait quand il doit s'alimenter, réguler son allure, anticiper un palier de distance et/on de temps ayant des répercussions sur son état de fatigue.

Donc au delà des repères banalisés par les bornes, et autres particularité géographiques, le Légionnaire peut compter sur son corps pour lui en donner d'autres beaucoup plus fins que l'on ne pense.

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Message Publié : 31 Août 2018 16:18 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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nico86 a écrit :
Je ne vous cache pas que j'ai pratiqué la course à pied à un bon niveau et donc avec des entraînements réguliers.
Sur quelle(s) distance(s) svp ? Et quel(s) temps faisiez-vous ?

Je précise : ce n'est pas HS puisque j'ai lancé ce topic en grande partie parce que je suis sportif et coureur (je faisais surtout des courses de 20 et 10 km).
Concernant mes questions sur la marche au sein des armées, elles sont liées au fait que je marche beaucoup, et notamment en vacances avec un sac à dos... Et je connais la différence entre avoir 10 ou 20 kgs sur les épaules !

Sinon, concernant les armées napoléoniennes, je suis tombé là-dessus :

En étudiant le problème des chaussures, nous abordons l'une des grosses carences des armées napoléoniennes. Cet accessoire si banal a été consommé d'une manière colossale pendant dix années. En parcourant la correspondance de Napoléon, nous constatons que ce problème revient sans arrêt.

Une paire de chaussures est normalement conçue pour faire mille kilomètres, à condition d'être de bonne qualité, ce qui n'est pas le cas, loin s'en faut.

Les fournisseurs trichent en effet sur la qualité des fournitures. Les chaussures, qui pèsent seulement six cent onze grammes, sont de trois tailles : petites (200 à 300 mm), moyennes (230 à 270 mm) ou grandes (plus de 270 mm) ; elles sont en peau de veau ou de vache et la dernière semelle est en cuir de bœuf tanné ; les semelles sont garnies de clous de fer à raison de trente-six à quarante selon la taille de la chaussure. Elles sont attachées par un lacet en cuir qui passe dans deux trous sans œillet ; le bout des chaussures est de forme carrée ; ajoutons qu'il n'y a ni pied gauche ni pied droit, les marches façonnent les chaussures.

Pendant la guerre d'Espagne, les soldats qui ne reçoivent plus de chaussures se fabriquent des espèces de bottes avec de la peau de bœuf, les poils en dehors ; cette pratique est largement confirmée par Bussy et Pereuse dans leurs Mémoires.


Image
http://gdif.forumactif.com/t2251-les-chaussures

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Message Publié : 31 Août 2018 18:08 
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Grégoire de Tours
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Sur Gallica on trouve des Traités d'Hygiène Militaire de diverses époques


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Message Publié : 31 Août 2018 19:33 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Il fallait peut être aussi voir comment les chaussures neuves étaient préparées et entretenues et la qualité de tannage des cuirs. Les semelles de cuir tanné devaient être trempés dans l'eau puis battues au marteau avant d'être cousues.Beaucoup de chaussures craquent et se fendent aux pliures à la jonction des orteils,d'autres ont des coutures mal faites ou des cuirs superposés dans le mauvais sens aux coutures...Pour bien imperméabiliser et assouplir:imprégnation à l'aide d'"huile de pied de boeuf"(c'est d'origine végétale) ou bien graisse de couenne de lard....Les semelles de cuir devaient être aussi huilées ou graissées régulièrement après brossage ou nettoyage.....Avec des rangers bien entretenues et pour peu qu'il n'y ait pas trop de rocaille,ça tient 3000 à 4000 km et parfois plus pour moi qui marche 1500 km par an environ....
Pour la question d'évaluation de la vitesse,j'ai repéré qu'en terrain plat,en pas rapide je parcours 1km en 10 minutes (il ne faut pas que ce soit des pavés ronds et inégaux,je perds environ 10%


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Message Publié : 31 Août 2018 19:34 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Robert Spierre a écrit :
Sur quelle(s) distance(s) svp ? Et quel(s) temps faisiez-vous ?


10 Kms -- environ 40 mn soit 4 mn au kilo -- 15 Km/h de moyenne
Semi --- entre 1h35 et 1h30 pas de marathon bizarrement.
des trails de 30 à 35 Km -- surtout en montagne et des sorties pouvant dépasser les 3 heures (pas de marathon bizarrement).

VMA entre 17,5 et 18 Km/h (Mesure en demi Cooper)

Mais ça c'est comme le site, c'est du passé. :-| cependant je m'entretiens lol

Désolé pour le HS

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Message Publié : 01 Sep 2018 7:38 
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Marc Bloch
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Robert Spierre a écrit :
nico86 a écrit :

Sinon, concernant les armées napoléoniennes, je suis tombé là-dessus :

En étudiant le problème des chaussures, nous abordons l'une des grosses carences des armées napoléoniennes. Cet accessoire si banal a été consommé d'une manière colossale pendant dix années. En parcourant la correspondance de Napoléon, nous constatons que ce problème revient sans arrêt.

Une paire de chaussures est normalement conçue pour faire mille kilomètres, à condition d'être de bonne qualité, ce qui n'est pas le cas, loin s'en faut.

Les fournisseurs trichent en effet sur la qualité des fournitures. Les chaussures, qui pèsent seulement six cent onze grammes, sont de trois tailles : petites (200 à 300 mm), moyennes (230 à 270 mm) ou grandes (plus de 270 mm) ; elles sont en peau de veau ou de vache et la dernière semelle est en cuir de bœuf tanné ; les semelles sont garnies de clous de fer à raison de trente-six à quarante selon la taille de la chaussure. Elles sont attachées par un lacet en cuir qui passe dans deux trous sans œillet ; le bout des chaussures est de forme carrée ; ajoutons qu'il n'y a ni pied gauche ni pied droit, les marches façonnent les chaussures.

Pendant la guerre d'Espagne, les soldats qui ne reçoivent plus de chaussures se fabriquent des espèces de bottes avec de la peau de bœuf, les poils en dehors ; cette pratique est largement confirmée par Bussy et Pereuse dans leurs Mémoires.


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Un témoignage intéressant, celui de Chlapowski (Mémoires) :
« Nous avions pris les chaussures de l'armée française : au lieu de bottes, des souliers avec des guêtres bien serrées sur la jambe, pour empêcher le sang de descendre et d'enfler les pieds.
Il est vrai que si l’on marche dans la neige ou dans la boue, les souliers se mouillent très vite, mais le soir, dans les quartiers, au camp ou au bivouac, on les sèche beaucoup plus vite que les bottes, qui se mouillent d'ailleurs comme les souliers. Pendant qu'on fait sécher souliers, guêtres et bas, on en met d'autres séchés de la veille, car il est plus facile d'emporter deux paires de souliers que deux paires de bottes.
On a fait remarquer qu'il arrive facilement, dans une boue épaisse, de perdre ses souliers; mais cela n'arrive que si les guêtres sont mal faites; si elles sont bien ajustées, les souliers tiennent mieux que des bottes.
Le point essentiel pour l'infanterie, est d'avoir les jambes en bon état, et pour les conserver telles, il est bon de les frictionner avec de l'eau-de-vie le soir, quand on change de chaussures ; ces frictions empêchent le pied d'enfler, et en même temps préservent la peau des écorchures.
Nos soldats préfèrent se frotter les jambes et les pieds avec de la graisse, et enveloppent ces derniers avec des bandes de linge, au lieu de chaussettes. Cette manière de faire devrait être interdite aux soldats, car si ces bandes ne sont pas très bien ajustées sur le pied, elles le blessent facilement.
Chaque homme devrait avoir trois paires de chaussettes et les laver régulièrement. Je donne tous ces détails à propos des jambes du fantassin, car c'est d'elles que dépend la rapidité de la marche ; un général distingué n'a-t-il pas dit que la victoire est dans les jambes du soldat ? »

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Message Publié : 01 Sep 2018 8:28 
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Jean Mabillon
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Certains soldats français avaient donc réinventé les "chaussettes russes".......


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Message Publié : 01 Sep 2018 9:47 
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Fernand Braudel
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Sir Peter a écrit :
Certains soldats français avaient donc réinventé les "chaussettes russes".......

Non, la chaussette russe c'est autre chose. Google a un excellent article sur la question et dans les versions anglaises ou allemandes il y a même une illustration pour le mode d'emploi.
Néanmoins j'ai lu des récits de la Légion d'avant 1939 où les légionnaires avaient recours à un bandage du pied, mais ce n'est pas la chaussette russe stricto sensu.

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Message Publié : 02 Sep 2018 16:21 
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Marc Bloch
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Robert Spierre a écrit :
Pendant la guerre d'Espagne, les soldats qui ne reçoivent plus de chaussures se fabriquent des espèces de bottes avec de la peau de bœuf, les poils en dehors ; cette pratique est largement confirmée par Bussy et Pereuse dans leurs Mémoires.[/i]


Voici les témoignages de ces deux mémorialistes :
« Je me suis fait une paire de sandales avec du cuir frais de vache. Mais ces chaussures m'ont abîmé les pieds. Quand il faisait sec, je devais mettre mes pieds dans l'eau pour pouvoir me déchausser; quand il pleuvait il me fallait porter mes sandales à la main, parce que je glissais. Je n'ai pas été curieux d'en refaire ! Je préfère marcher nu-pieds»

« J'ai dit que mes bottes n'avaient plus de semelles, et j'avais dû y suppléer avec des peaux de bœuf fraîchement écorché et dont on avait fait des espèces d'espadrilles, chaussure ordinaire des Espagnols »



On pourrait ajouter celui de de Naylies (Mémoires sur la guerre d'Espagne pendant les années 1808–1811) :
« Nos bivouacs offraient l'image d'une colonie; ici on allait moudre du grain, et l'on faisait cuire du pain ; là on tuait un bœuf, et les soldats ajustaient à leurs pieds le cuir sanglant de l'animal pour s'en faire une chaussure. Les soldats, manquant souvent de chaussures en Espagne, façonnaient une espèce de bottes avec la dépouille des bœufs, et la laissaient continuellement à leurs pieds jusqu'à ce qu'elle en eût pris la forme, et que le cuir fût, pour ainsi dire, tanné : ils avaient soin de mettre le poil en dehors. »

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Message Publié : 02 Sep 2018 20:03 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Cela rappelle la manière de faire des gauchos pour leurs jambières :enfiler directement la peau des pattes d'un poulain que l'on vient de mettre à mort.


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