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Message Publié : 15 Nov 2018 17:22 
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Dans les métiers, ce que nous appelons aujourd'hui corporations, les femmes ont toujours eu le droit de perpétuer l'atelier de leur défunt mari en attendant que leurs enfants soient majeurs, ou si elles étaient sans enfants, à épouser un compagnon qui prenait la suite.

Par contre, je ne les voyais pas dans le bâtiment de façon régulière. J'ignorais tout à fait cet aspect. Il y a bien eu les Trümmerfrauen dans l'Allemagne d'après guerre, mais c'était un cas exceptionnel où les hommes étaient rares.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 16 Nov 2018 9:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Dans un long Moyen Age Jacques Le Goff combat les idées reçues sur l'infériorité des femmes durant l’époque médiévale.
Je pense qu'il faut opérer une distinction entre le fait religieux et la position de la femme au sein du corps social, chose que l'ogre avait fait au sein de cet ouvrage.
Mais mes souvenirs sont lointains et il faut que je m'y replonge.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 16 Nov 2018 15:34 
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La plupart des écrits concernant les femmes sont faits par des clercs qui ne les connaissent que peu, et ne voient en elles que des démons tentateurs. Le moine n'est pas vraiment la personne qui peut juger un monde qu'il ne connait pas. Cela changera un peu avec les ordres mendiants, plus au contact du siècle.

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Message Publié : 16 Nov 2018 16:36 
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Eginhard
Eginhard

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Jean-Marc Labat a écrit :
Le livre de Pernoud est un grand classique.

Pour rappeler un peu de quoi l'on parle, voici un extrait de la quatrième de couverture de l'une des édition de la femme au temps des cathédrales.
Citer :
[ce que l'on] trouvera dans La Femme au temps des cathédrales: on y apprendra que le plus ancien traité d'éducation est dû en France à une femme, que la médecine était exercée couramment par des femmes au XIII siècle, qu'au XII siècle l'Ordre de Fontevraud réunissait aussi bien les moines que les moniales sous l'autorité d'une abbesse.

Sait-on qu'aux temps féodaux, les filles étaient majeures à 12 ans, deux ans avant les garçons ? Et sait-on que ce n'est qu'au XVIIe siècle que la femme a dû prendre obligatoirement le nom de son époux ?

Etude systématique menée à travers une multitude d'exemples concrets, elle ne laisse échapper aucun aspect des activités féminines au cours de la période féodale et médiévale :
- administration des biens, métiers et commerce ;
- domaine de la pensée, de la littérature, de la politique même ;
- femmes écrivains, éducatrices suzeraines, celles qui animèrent les cours d'amour et celles qui ont inspiré les romans de chevalerie.

Plus encore, l'auteur, puisant aussi bien dans l'histoire du droit que dans celle des événements et des faits sociaux, dessine ce qui n'avait pas encore été tenté, un schéma de l'évolution du pouvoir de la femme : depuis les origines - les libertés et l'autonomie par elle conquises - la période d'apogée, puis le déclin sous diverses influences - celle de l'Université notamment jusqu'au moment où en 1593 un édit du Parlement de Paris lui interdit toute fonction dans l’État.


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Message Publié : 16 Nov 2018 20:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Vézère a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Le livre de Pernoud est un grand classique.

Pour rappeler un peu de quoi l'on parle, voici un extrait de la quatrième de couverture de l'une des édition de la femme au temps des cathédrales.
Citer :
[ce que l'on] trouvera dans La Femme au temps des cathédrales: on y apprendra que le plus ancien traité d'éducation est dû en France à une femme, que la médecine était exercée couramment par des femmes au XIII siècle, qu'au XII siècle l'Ordre de Fontevraud réunissait aussi bien les moines que les moniales sous l'autorité d'une abbesse.

Sait-on qu'aux temps féodaux, les filles étaient majeures à 12 ans, deux ans avant les garçons ? Et sait-on que ce n'est qu'au XVIIe siècle que la femme a dû prendre obligatoirement le nom de son époux ?

Etude systématique menée à travers une multitude d'exemples concrets, elle ne laisse échapper aucun aspect des activités féminines au cours de la période féodale et médiévale :
- administration des biens, métiers et commerce ;
- domaine de la pensée, de la littérature, de la politique même ;
- femmes écrivains, éducatrices suzeraines, celles qui animèrent les cours d'amour et celles qui ont inspiré les romans de chevalerie.

Plus encore, l'auteur, puisant aussi bien dans l'histoire du droit que dans celle des événements et des faits sociaux, dessine ce qui n'avait pas encore été tenté, un schéma de l'évolution du pouvoir de la femme : depuis les origines - les libertés et l'autonomie par elle conquises - la période d'apogée, puis le déclin sous diverses influences - celle de l'Université notamment jusqu'au moment où en 1593 un édit du Parlement de Paris lui interdit toute fonction dans l’État.


Et pourtant les femmes n'ont jamais porté le nom de leur mari avant le XIXème siècle! Et c'est une coutume, juste accepter par l'État français, mais qui désigne les femmes par leur nom de naissance dans les actes officiels.

Pour ceux qui font de la généalogie, la femme porte toujours le nom de sa naissance, aussi bien dans les actes religieux que notariés sous l'ancien régime.
Les femmes signaient toujours qu'avec leur nom de naissance, et jamais avec le nom de leur mari.

Sans doute que certains confondent le titre et le nom. Monsieur et Madame Martin, cela n'existait pas.
Pour désigner un couple, on le désignait par leur titre, c'est à dire par le nom de leur domaine. Par exemple sieur et dame de la Villeneuve.
Mais de la Villeneuve n'est pas un nom.


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Message Publié : 17 Nov 2018 1:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Tolan a écrit :
Et pourtant les femmes n'ont jamais porté le nom de leur mari avant le XIXème siècle! Et c'est une coutume, juste accepter par l'État français, mais qui désigne les femmes par leur nom de naissance dans les actes officiels.
Porter le nom du mari ne signifie par perdre son nom pour prendre celui du mari mais ne plus être connue en société que sous le nom du mari et c'est un usage bien antérieur au dix-neuvième siècle. Ainsi lit-on dans les mémoires de Saint-Simon : Mme de Sévigné [et non de Rabutin-Chantal], si aimable et de si excellente compagnie, mourut quelque temps après à Grignan chez sa fille. La femme mariée ne portait pas seulement le nom de son mari mais en portait habituellement aussi les armes : Mme de Maintenon, n'osant porter les armes d'un tel époux [le roi], supprima celles de son premier mari, et ne porta plus que les siennes seules, et sans cordelière, imitant à meilleur titre Mme de Montespan.

Tolan a écrit :
Sans doute que certains confondent le titre et le nom. Monsieur et Madame Martin, cela n'existait pas.
Pour désigner un couple, on le désignait par leur titre, c'est à dire par le nom de leur domaine. Par exemple sieur et dame de la Villeneuve.
Mais de la Villeneuve n'est pas un nom.
A l'origine, Villeneuve n'est pas un nom mais lorsque l'usage des patronymes se fut établi, il en devint un. Les nobles d'extraction n'en avaient pas d'autre. Aussi le nom de la terre servit-il de patronyme et était-il transmis aux enfants, même à ceux qui n'héritaient pas de la terre. Le célèbre mousquetaire Charles de Batz de Castelmore n'était titulaire ni du fief de Batz ni de celui de Castelmore ni encore de celui d'Artagnan qui appartenait à la famille de Montesqiou. Cependant, pendant très longtemps les nobles qui avaient un patronyme ont continué à le porter. De son vivant, Michel de Montaigne était plus connu sous son patronyme Eyquem que sous celui de la terre de Montaigne dont il était le seigneur. Le chancelier Séguier n'a porté que son banal patronyme bien qu'il fût seigneur d'Autry et de Saint-Liébault, comte de Gien, et duc de Villemore.

Quant au titre, c'est encore autre chose. La plupart des familles nobles ne sont pas titrées.


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Message Publié : 17 Nov 2018 4:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Barbetorte a écrit :
Tolan a écrit :
Et pourtant les femmes n'ont jamais porté le nom de leur mari avant le XIXème siècle! Et c'est une coutume, juste accepter par l'État français, mais qui désigne les femmes par leur nom de naissance dans les actes officiels.
Porter le nom du mari ne signifie par perdre son nom pour prendre celui du mari mais ne plus être connue en société que sous le nom du mari et c'est un usage bien antérieur au dix-neuvième siècle. Ainsi lit-on dans les mémoires de Saint-Simon : Mme de Sévigné [et non de Rabutin-Chantal], si aimable et de si excellente compagnie, mourut quelque temps après à Grignan chez sa fille. La femme mariée ne portait pas seulement le nom de son mari mais en portait habituellement aussi les armes : Mme de Maintenon, n'osant porter les armes d'un tel époux [le roi], supprima celles de son premier mari, et ne porta plus que les siennes seules, et sans cordelière, imitant à meilleur titre Mme de Montespan.

Tolan a écrit :
Sans doute que certains confondent le titre et le nom. Monsieur et Madame Martin, cela n'existait pas.
Pour désigner un couple, on le désignait par leur titre, c'est à dire par le nom de leur domaine. Par exemple sieur et dame de la Villeneuve.
Mais de la Villeneuve n'est pas un nom.
A l'origine, Villeneuve n'est pas un nom mais lorsque l'usage des patronymes se fut établi, il en devint un. Les nobles d'extraction n'en avaient pas d'autre. Aussi le nom de la terre servit-il de patronyme et était-il transmis aux enfants, même à ceux qui n'héritaient pas de la terre. Le célèbre mousquetaire Charles de Batz de Castelmore n'était titulaire ni du fief de Batz ni de celui de Castelmore ni encore de celui d'Artagnan qui appartenait à la famille de Montesqiou. Cependant, pendant très longtemps les nobles qui avaient un patronyme ont continué à le porter. De son vivant, Michel de Montaigne était plus connu sous son patronyme Eyquem que sous celui de la terre de Montaigne dont il était le seigneur. Le chancelier Séguier n'a porté que son banal patronyme bien qu'il fût seigneur d'Autry et de Saint-Liébault, comte de Gien, et duc de Villemore.

Quant au titre, c'est encore autre chose. La plupart des familles nobles ne sont pas titrées.


Oui, mais Madame de Sévigné n'est pas le nom de son mari mais son domaine!
Son mari est Henri de Sévigné de son nom, et marquis de Sévigné de son domaine, qui se situe sur la commune de Cesson-Sévigné près de Rennes.

la Marquise de Sévigné ou Madame de Sévigné vient du nom du lieu dont elle est devenue propriétaire par son mariage.


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Message Publié : 17 Nov 2018 9:34 
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On s'éloigne du sujet initial.

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Message Publié : 17 Nov 2018 11:16 
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Plutarque
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Jean-Marc Labat a écrit :
Dans les métiers, ce que nous appelons aujourd'hui corporations, les femmes ont toujours eu le droit de perpétuer l'atelier de leur défunt mari en attendant que leurs enfants soient majeurs, ou si elles étaient sans enfants, à épouser un compagnon qui prenait la suite.

Par contre, je ne les voyais pas dans le bâtiment de façon régulière. J'ignorais tout à fait cet aspect. Il y a bien eu les Trümmerfrauen dans l'Allemagne d'après guerre, mais c'était un cas exceptionnel où les hommes étaient rares.

Tout à fait! En dehors des deux ouvrages incontournables cités au dessus, il me semble que le rôle des femmes, et notamment des femmes au travail, n'a pas encore révélé tous ses "secrets" malgré toutes les recherches et les articles (c'est d'ailleurs un bon signe pour l'histoire). D'ailleurs, lorsque Françoise Battagliola écrit son Histoire du travail des femmes , il n'y a rien avant 1850. On pourrait presque relire, je pense, Les Piliers de la Terre de Ken Follett sous cet angle. A contrario, tout le développement des pages précédentes de ce fil (autour du droit romain notamment) me semble assez stabilisé.
Souvenons-nous que Jacques le Goff, non sans provocation, disait que le travail n'est pas un bon sujet pour le Moyen Age (cf https://www.cairn.info/revue-medievales-2015-2-page-5.htm ).

Citer :
Dans un long Moyen Age Jacques Le Goff combat les idées reçues sur l'infériorité des femmes durant l’époque médiévale.
Je pense qu'il faut opérer une distinction entre le fait religieux et la position de la femme au sein du corps social, chose que l'ogre avait fait au sein de cet ouvrage.

Je pense qu'il a raison. Malgré tout, il ne me semble pas que l'idée d'infériorité soit identique à celle de subordination ou de manque de reconnaissance. Les femmes me semblent à la fois visibles (déjà évoqué dans le fil) et invisibles ( parfois ignorées dans les textes corporatifs, parfois mal protégées...).

Enfin, il me semble que dans l'imaginaire populaire les femmes au Moyen Age ne sont que des femmes de..., amoureuses transies ou des femmes fatales pour les plus célèbres. Aujourd'hui encore les femmes me semblent enfermées dans ce Janus: d'un côté la muse du poète qui attend son mari ou de l'autre la diablesse instable, démente, hystérique, fatale.
Carole Martinez reprend assez bien cette idée dans Du domaine des Murmures : une jeune femme violée en 1187 refuse de se marier à un homme (le violeur dans mes souvenirs). Elle décide alors de s'emmurer dans une chapelle et devient, au fil du temps, une quasi sainte dans le livre et la chapelle un lieu de pèlerinage (car on n'explique pas la naissance de l'enfant issu du viol dans ce cloître).

_________________
« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


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Message Publié : 18 Nov 2018 1:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Tolan a écrit :
Monsieur et Madame Martin, cela n'existait pas.
Cela existe depuis au moins le dix-septième siècle. Lorsqu'une demoiselle Dupont, ou fille Dupont, cela dépendait de son rang social, épousait le sieur Martin, ou simplement Martin, elle n'était plus connue que comme madame Martin ou la femme Martin. Cela valait aussi pour l'aristocratie. Mademoiselle de Rabutin-Chantal est devenue Madame de Sévigné par son mariage avec Monsieur de Sévigné*. Il en avait été autrement au cours du Moyen-âge. C'est un signe que les femmes avaient perdu de leur autonomie vis à vis des hommes entre le moyen-âge et l'époque moderne.

* Au dix-septième siècle on disait aussi bien bien monsieur X que le sieur X. On trouve M de Pomponne sous la plume de Mme de Sévigné et le sieur de Pomponne sous celle de Saint-Simon.


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Message Publié : 18 Nov 2018 4:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Barbetorte a écrit :
Tolan a écrit :
Monsieur et Madame Martin, cela n'existait pas.
Cela existe depuis au moins le dix-septième siècle. Lorsqu'une demoiselle Dupont, ou fille Dupont, cela dépendait de son rang social, épousait le sieur Martin, ou simplement Martin, elle n'était plus connue que comme madame Martin ou la femme Martin. Cela valait aussi pour l'aristocratie. Mademoiselle de Rabutin-Chantal est devenue Madame de Sévigné par son mariage avec Monsieur de Sévigné*. Il en avait été autrement au cours du Moyen-âge. C'est un signe que les femmes avaient perdu de leur autonomie vis à vis des hommes entre le moyen-âge et l'époque moderne.

* Au dix-septième siècle on disait aussi bien bien monsieur X que le sieur X. On trouve M de Pomponne sous la plume de Mme de Sévigné et le sieur de Pomponne sous celle de Saint-Simon.


Amusant, l'exemple que vous cité! Le sieur de Pomponne, s'appelait Simon ARNAUD. Il était Seigneur de Pomponne.
Donc à l'époque, on faisait bien suivre Monsieur par le nom du domaine et pas le patronyme

Bon, il paraît qu'on s'éloigne du sujet, même si on peut penser que changer de nom pour la femme serait une forme de domination masculine...


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Message Publié : 18 Nov 2018 8:43 
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Localisation : Région Parisienne
bon, le sujet continuant à dévier, je le ferme. Dommage.

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