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Message Publié : 22 Nov 2018 19:45 
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Brennus, vous posez la question : qu'est-ce qui justifiait un carnage pareil ?

Mais les gouvernements qui ont déclenché cette guerre n'avaient imaginé ni sa durée ni sa violence. S'ils avaient entrevu le sacrifice à venir, ils auraient négocié d'entrée !

Aussi bien côté allemand que français, on avait LE plan qui permettrait de vaincre en quelques mois, au maximum. (Barbara Tuchman, dans "Août 14", dit que l'échec de ces plans a constitué un véritable drame, parce que c'est ce qui a déterminé que la guerre allait continuer. Ces militaires trop sûrs d'eux-mêmes sont peut-être les véritables responsables.)

Quelques rares personnes avaient concrètement réalisé ce qu'était devenue la puissance de feu d'une armée. (Pétain :"Le feu tue".) Personne, à ma connaissance, n'avait anticipé son caractère de tuerie immobile.

Les militaires et les historiens ont expliqué après coup que la guerre des tranchées était due au fait que "la puissance d'arrêt des armes était supérieure à leur puissance de choc." (pour simplifier : une section de mitrailleuses pouvait bloquer, et même massacrer, une compagnie d'attaquants.) Mais cela personne ne l'avait vu venir.

L'éternel "plus jamais ça" me semble une incantation dénuée de sens : (Pour l'instant...)

- d'abord parce que, effectivement, plus aucune grande puissance ne prendra jamais le risque d'une guerre mondiale : on en connaît trop le prix. (qui a dit :"Au prix où sont les guerres, il faut remercier la 4e république de ne nous en avoir donné que de coloniales" ?)

- mais aussi parce que les guerres dites "locales" n'ont jamais cessé, et continuent d'un bon train. Et pas pour rire, allez donc demander aux Vietnamiens, par exemple. On a même revu une guerre des tranchées, entre l'Iran et l'Irak. Avec ce constat désespérant, que si les armes nucléaires n'ont plus jamais été utilisées après 1945, "la véritable arme de destruction massive du 20e siècle a été la Kalashnikov."

Je franchis un instant la limite chronologique pour signaler qu'il y a en ce moment même deux guerres épouvantables (en Syrie et au Yemen) qu'aucune instance ou puissance internationale n'a pu éviter ou interrompre. Sans parler de la "guerre éternelle" au Kivu (Est du Congo) qui totalise depuis 20 ans plus d'un million de morts, entre autres "guerres oubliées."

On a même dû constater avec stupeur qu'un génocide pouvait se réaliser tout bonnement avec des machettes !

Alors le "plus jamais ça"...

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 22 Nov 2018 19:59 
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Salluste
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Oulligator a écrit :
Une tentative franco-allemande a été faite dans la collection Texto (Tallandier) mais je n'ai pas lu l'ouvrage :Jean-Jacques Becker, Gerd Krumeich, La Grande Guerre : une histoire franco-allemande. Voila ce que dit la présentation :

Texto (Tallandier) a écrit :
En raison de ses proportions inouïes, la guerre de 1914 fut très tôt baptisée la Grande Guerre. Quoique mondiales, les opérations touchèrent avant tout la France et l'Allemagne. deux historiens de 14-18, un Français et un Allemand, revisitent sous un angle inédit ce conflit qui a donné naissance à l'Europe tragique du XXe siècle



Je ne sais pas, par contre, quel est cet «angle inédit»....Mais il me semblait que cet ouvrage pouvait intéresser ceux qui se penchent sur une écriture de l'Histoire de ce conflit sous un angle commun... A quand une somme sur ce conflit écrite par tous les historiens européens spécialistes de la Grande Guerre ?

NB L'auteur français n'a pas besoin d'être présenté... ses travaux sont des références.


La présentation de cet ouvrage est incroyable ... "touchèrent avant tout la France et l' Allemagne" ... Les familles des 1.800.000 soldats russes et 1.400.000 soldats Austro-Hongrois morts (entre autres et je ne parle pas des civils morts, ni des blessés) apprécieront cette approche d'un Français et d'un Allemand ! Il y eut 4 fronts principaux, dont le franco-belge, c'est vrai.
Il n'est nullement question de remettre en cause héroïsme, bassesse, courage etc ... des contemporains, qui vécurent ces sinistres évènements, aux conséquences politiques, économiques et sociales encore présentes au XXIème siècle !
:mrgreen:


Vous faites bien de le souligner (et vaut mieux en rire), mais ça me fait penser qu'il existe très peu d'ouvrage en français sur la guerre à l'Est en 14-18. C'est vraiment dommage, car ça n'est pas une guerre franco-allemande mais mondiale jusqu'à preuve du contraire...


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Message Publié : 22 Nov 2018 22:50 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Certes, la guerre est parfois inévitable et il y aura toujours des malades qui arriveront à la tête de leur pays et provoqueront des bains de sang en agressant le voisin, mais il s'agirait peut-être que ça se produise le moins possible non?

On parle du pacifisme et de la pusillanimité de Munich toujours avec un certain mépris, mais mettons-nous deux secondes à la place des gens qui avaient connu les tranchées.... C'est plus que compréhensible que ces gens étaient prêts à tout plutôt que de remettre le couvert, même face à un hitler qui n'était d'ailleurs que la créature de 14-18.

Hors, rappeler les faits d'arme, l'héroïsme, la bravoure, ça a tendance à faire appel à certains instincts en nous. L'être humain a depuis la préhistoire réussi à enrober la guerre de tout un décorum et de toute une dialectique héroïque, voire mystique (les indiens d'Amérique qui s'atiffaient de plumes ou les soldats grecs qui se mettaient des pompons sur leur casque par exemple) qui rend une activité hautement traumatisante et brutale acceptable, voire désirable. Car ce qui est le plus traumatisant dans la guerre au fond, c'est d'être tué ou de devoir tuer?


Il faut, je crois, rappeler un élément qui ne me semble pas avoir été soulevé dans le débat ; l'aspect universel de la guerre dans les sociétés humaines. C'est ainsi qu'elle est présentée dans le dictionnaire de l'ethnologie et de l'anthropologie de Bonte et Izard et Pierre Clastres en a montré les ressorts structurant pour les sociétés humaines, même les plus "archaïques". L'idée n'est pas qu'un simple dérèglement, une erreur de parcours comme le pensaient certains (Lévi-Strauss par exemple). C'est la raison fondamentale de l'incompréhension que l'on en a le plus souvent. Que cela soit absurde pour plein de raisons c'est une évidence, et on pourrait je crois développer bien davantage son impact économique et géopolitique pour poursuivre l'inventaire de son aspect cataclysmique pour l'Europe.

Dans le contexte d'Etat centralisé la guerre est dépossédée du choix du peuple, sa déclaration et la façon dont on a de la conduire, de mobiliser les forces vives du pays, montre combien l'Etat central s'est rendu maître de la chose, c'est lui qui l'ordonne. En cela son caractère change, il devient contrainte et le rapport que l'on va entretenir avec la guerre devient je crois une question du rapport à cet ordre impératif.

Pour ce qui est des sociétés non étatiques, non centralisées, notamment quand vous évoquez les Grecs la guerre c'est autre chose ; c'est un rituel, c'est l'affirmation de son statut d'homme libre et on n'est libre que parce qu'on porte les armes. L'image du guerrier est alors indissociable de celui de l'homme. A savoir si elle est héroïque c'est autre chose ; on célèbre le courage c'est certain, on magnifie la prouesse, mais avant tout on accomplit un acte inhérent au fonctionnement de la société, un élément de la vie ritualisée de l'individu et par là le rapport à la guerre se passe de l'idée de contrainte supérieure. La violence n'a pas été complètement confisquée par le pouvoir étatique, il demeure un "être pour la guerre".

En ce qui concerne le pacifisme français je pense que deux choses sont à noter ; d'une part l'impact démographique de la guerre sur une population largement inférieure en nombre à celle de l'Allemagne, et d'autre part le statut de vainqueur ; la victoire a douché les exaltations revanchardes d'autant que le pays ne connait pas de flambées de violences nationalistes aussi fortes qu'en Italie ou en Allemagne.

Citer :
J'ai la faiblesse de croire que bien que très largement pacifistes après la guerre (et pour cause!), et qu'ils auraient été heureux de voir nos peuples réconciliés, nos anciens auraient aimé ne pas voir négligé leurs faits d'armes. Et donc qu'une position médiane dans ce débat peut être la bonne option.


Je pense qu'il faut savoir à quelle échelle on raisonne quand on dit cela ; au niveau de l'individu? Cela fait appel à une forme de mémoire sinon nécessaire en tout cas très "naturelle", presque instinctive surtout quand on pense à son versant familial et patrimonial. De l'Etat? La célébration de la bravoure des soldats ne sonne déjà plus de la même façon...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 23 Nov 2018 1:34 
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Salluste
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Pedro, pourquoi vous parlez de société non-étatisée pour la Grèce antique ? Parce que pour vous les Etats qui régissaient les citées, n'étaient pas assez développé tout simplement (laissant place à plus de liberté pour l'individu) ?

Sinon, je dois souligner qu'en lisant ce topic et les débats qui s'ensuivent, je dois dire que ça me fait plaisir de voir des gens qui ont une vision simplement réaliste des choses. Rappeler que la guerre fait partie de l'humain (Jordan Peterson le psychologue canadien explique ça très bien), c'est une évidence, mais ça suffit sur d'autres forums (ou dans la vie de tous les jours) pour se faire traiter de "fasciste" ou je ne sais quoi.


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Message Publié : 23 Nov 2018 8:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Pédro a écrit :
L'image du guerrier est alors indissociable de celui de l'homme.
oui, surtout quand il se repose d'ailleurs ;)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 23 Nov 2018 8:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Commode-le-clément a écrit :
...je dois dire que ça me fait plaisir de voir des gens qui ont une vision simplement réaliste des choses. Rappeler que la guerre fait partie de l'humain (Jordan Peterson le psychologue canadien explique ça très bien), c'est une évidence...

La guerre fait « partie de l'humain » comme le choix d'une facilité.
L'état de guerre/conflit ne demande pas de réflexion a contrario il offre facilement un « bien être » immédiat mais de courte durée.
L'autre ne me plaît pas / J'éprouve une frustration / J'élimine l'autre / Je me sens mieux.
Le problème est que pour « se sentir mieux » il va falloir réitérer.
L'état de paix exige d'un homme qu'il connaisse cet état (déjà en lui-même) ainsi il peut l'apprécier.
Ceci demande une construction. Ensuite il faut entretenir avec des concessions. Autant de choix qui peuvent être vus comme « faiblesse » voire « honte ».
-------
Si vous présentez à un groupe d'un côté la paix et de l'autre la guerre avec ce que ceci initie, connu par tous, la paix ne va pas faire l'unanimité.
Il faut donner de soi, s'astreindre. Cette astreinte peut être ressentie comme intolérable pour X raisons.
-------
Ensuite il y a ce que Brennus nomme « les plumes », c'est à dire le discours biaisé. Un exemple connu : « Si tu veux la paix, prépare la guerre ».
Il est proposé de faire mal à d'autres pour se faire du bien. C'est le degré zéro de la justification du conflit mais ceci fonctionne car en état de frustration, l'homme n'est pas capable de s'inscrire dans la réflexion. Les formules lapidaires sont excellentes à ce niveau.
Cependant, il faudra continuer dans cette voie.
Et là est le début de la frustration pour le groupe de ceux qui ont adhéré au discours. C'est pour ceci que bien des hommes trouvant leur pouvoir dans le conflit ou la force brute sont à un moment ou un autre « débarqués ».
Il leur devient de plus en plus difficile d'honorer le contrat du « bien être » après le conflit. La masse s'aperçoit qu'elle a été jouée.
Deux options : surenchérir en créant des structures qui soutiennent la force brute (ceci ne dure qu'un temps) ou aller vers des concessions. Ce qui peut être ressenti comme une atteinte à la fierté, c'est en général sur ce style de mots « construits » pour le groupe que l'on joue. Il suffit d'écouter les discours d'hommes de guerre. Les mêmes mots sont récurrents et le vocabulaire ne doit pas être élaboré pour être bien assimilé.
Si le choix de la paix est fait : il faut un traité agrégatif pour les deux parties, ce qui demande réflexion et vous connaissez la suite...
;)


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Message Publié : 23 Nov 2018 9:03 
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Salluste
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Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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[quote="Pierma"]Brennus, vous posez la question : qu'est-ce qui justifiait un carnage pareil ?

Mais les gouvernements qui ont déclenché cette guerre n'avaient imaginé ni sa durée ni sa violence. S'ils avaient entrevu le sacrifice à venir, ils auraient négocié d'entrée !

Ben, voyons ...

- mais aussi parce que les guerres dites "locales" n'ont jamais cessé, et continuent d'un bon train. Et pas pour rire, allez donc demander aux Vietnamiens, par exemple. On a même revu une guerre des tranchées, entre l'Iran et l'Irak. Avec ce constat désespérant, que si les armes nucléaires n'ont plus jamais été utilisées après 1945, "la véritable arme de destruction massive du 20e siècle a été la Kalashnikov."

N'allez pas si loin ... 1991-2001, 150.000 morts, 4.000.000 déplacés, de l'autre côté de l' Adriatique, en ex-Yougoslavie ... et là, foin des Français et des Allemands ...

_________________
Vulnerant omnes, ultima necat !


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Message Publié : 23 Nov 2018 9:13 
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Grégoire de Tours
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Message(s) : 641
.
Citer :
Y avait-il réellement un danger contre lequel se prémunir? Une invasion?
 
Dans " La République radicale ? 1898-1914", M. Rebérioux cite :
[… les responsabilités étaient plus anciennes. "Chaque peuple paraît, à travers les rues de l'Europe, avec sa petite torche à la main et maintenant voici l'incendie".]
Je pense que ce fut assez ceci.
.


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Message Publié : 23 Nov 2018 9:43 
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Philippe de Commines
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Pédro a écrit :
Il faut, je crois, rappeler un élément qui ne me semble pas avoir été soulevé dans le débat ; l'aspect universel de la guerre dans les sociétés humaines.


En effet, Pédro. Et, un peu partout, en Europe, les "petites torches à la main" refont leur apparition !!!!!

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 23 Nov 2018 12:26 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2011 13:21
Message(s) : 269
Rebecca West a écrit :
.
Commode-le-clément a écrit :
...je dois dire que ça me fait plaisir de voir des gens qui ont une vision simplement réaliste des choses. Rappeler que la guerre fait partie de l'humain (Jordan Peterson le psychologue canadien explique ça très bien), c'est une évidence...

La guerre fait « partie de l'humain » comme le choix d'une facilité.
L'état de guerre/conflit ne demande pas de réflexion a contrario il offre facilement un « bien être » immédiat mais de courte durée.
L'autre ne me plaît pas / J'éprouve une frustration / J'élimine l'autre / Je me sens mieux.
Le problème est que pour « se sentir mieux » il va falloir réitérer.
L'état de paix exige d'un homme qu'il connaisse cet état (déjà en lui-même) ainsi il peut l'apprécier.
Ceci demande une construction. Ensuite il faut entretenir avec des concessions. Autant de choix qui peuvent être vus comme « faiblesse » voire « honte ».
-------
Si vous présentez à un groupe d'un côté la paix et de l'autre la guerre avec ce que ceci initie, connu par tous, la paix ne va pas faire l'unanimité.
Il faut donner de soi, s'astreindre. Cette astreinte peut être ressentie comme intolérable pour X raisons.
-------
Ensuite il y a ce que Brennus nomme « les plumes », c'est à dire le discours biaisé. Un exemple connu : « Si tu veux la paix, prépare la guerre ».
Il est proposé de faire mal à d'autres pour se faire du bien. C'est le degré zéro de la justification du conflit mais ceci fonctionne car en état de frustration, l'homme n'est pas capable de s'inscrire dans la réflexion. Les formules lapidaires sont excellentes à ce niveau.
Cependant, il faudra continuer dans cette voie.
Et là est le début de la frustration pour le groupe de ceux qui ont adhéré au discours. C'est pour ceci que bien des hommes trouvant leur pouvoir dans le conflit ou la force brute sont à un moment ou un autre « débarqués ».
Il leur devient de plus en plus difficile d'honorer le contrat du « bien être » après le conflit. La masse s'aperçoit qu'elle a été jouée.
Deux options : surenchérir en créant des structures qui soutiennent la force brute (ceci ne dure qu'un temps) ou aller vers des concessions. Ce qui peut être ressenti comme une atteinte à la fierté, c'est en général sur ce style de mots « construits » pour le groupe que l'on joue. Il suffit d'écouter les discours d'hommes de guerre. Les mêmes mots sont récurrents et le vocabulaire ne doit pas être élaboré pour être bien assimilé.
Si le choix de la paix est fait : il faut un traité agrégatif pour les deux parties, ce qui demande réflexion et vous connaissez la suite...
;)


Il y a de multiples raisons pour faire la guerre, ou s'y préparer du moins, dont la volonté de vivre en paix et libre. Certains utilisent ces justifications en vue de conquérir, mais il ne faut pas oublier ceux qui sont sincères (la Suisse qui a une tradition militaire, et qui depuis le XIXe siècle n'a pas de volonté d'extension).

Ce que je trouve dangereux aujourd'hui, c'est qu'on pense que dire que l'on veut la paix est suffisant. Or non, pour avoir la paix, paradoxalement il faut être prêt à la guerre, mais comme aujourd'hui on a peur d'évoquer cette thématique, c'est difficile de faire évoluer la société pour qu'elle reste sur ses gardes.

Alors je sais que l'on s'écarte du débat initial, que ça devient politique, mais il serait hypocrite de dire que des amateurs d'histoires (ou des professionnels du domaine) n'ont pas d'avis politique. Connaitre l'histoire est même un excellent moyen de nourrir sa connaissance de la politique, et donc dans notre cas, comprendre pourquoi les guerres ont lieu, pourquoi des pays ou des civilisations se font envahir.


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Message Publié : 23 Nov 2018 12:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Commode-le-clément a écrit :
Pedro, pourquoi vous parlez de société non-étatisée pour la Grèce antique ? Parce que pour vous les Etats qui régissaient les citées, n'étaient pas assez développé tout simplement (laissant place à plus de liberté pour l'individu) ?


Très concrètement vous n'avez pas de véritable administration publique, de bureau, de fonctionnaires d'Etat. Vous y trouver un embryon étatique composé de charges de magistrats occupés par une élite. Rome développe la notion d'Etat avec l'Empire mais malgré cela son organisation reste minimale en comparaison de ce que nous connaissons.

Citer :
La guerre fait « partie de l'humain » comme le choix d'une facilité.
L'état de guerre/conflit ne demande pas de réflexion a contrario il offre facilement un « bien être » immédiat mais de courte durée.
L'autre ne me plaît pas / J'éprouve une frustration / J'élimine l'autre / Je me sens mieux.
Le problème est que pour « se sentir mieux » il va falloir réitérer.
L'état de paix exige d'un homme qu'il connaisse cet état (déjà en lui-même) ainsi il peut l'apprécier.
Ceci demande une construction. Ensuite il faut entretenir avec des concessions. Autant de choix qui peuvent être vus comme « faiblesse » voire « honte ».


C'est du raisonnement pur, il est déconnecté de ce que l'on observe. La guerre n'est pas que satisfaire un besoin rapidement, c'est un phénomène éminemment plus complexe qui anime l'entièreté d'une société. Quand vous prenez des sociétés très archaïques de quelques dizaines d'individus la guerre peut intervenir pour de multiples raisons ; rapines, enlèvement, représailles... et peuvent déboucher pratiquement sur anéantissement d'un groupe, femmes et enfants compris. En clair il n'y a aucun ressort que l'on nommerait rationnel là dedans. C'est un emballement, un déchaînement de violence qui n'est pas rare chez les grands singes (et on reste plus sympa que les chimpanzés). Si on pense un état de paix c'est que l'on va mettre en place des rituels visant à empêcher la guerre. Une bonne part de la société va devoir communier dans ces rites. Prenez l'étude des Trobriand par Malinowski ; les échanges ritualisés entre les différentes îles avaient pour tâche de normaliser les relations de voisinages en dépensant énormément d'énergie et de richesses pour juguler les conflits. Faire la paix c'est une discipline.
A travers la Guerre Froide nous n'avons pas appris la paix, nous n'avons pas vraiment mis en place de quoi la faire durer, on a juste eu la trouille de l'arme atomique, cela ne va pas plus loin. Et les sérénades libérales sur l'échange porteur de paix c'est de l'opium idéologique, rien de plus.

Commode-le-clément a écrit :
Sinon, je dois souligner qu'en lisant ce topic et les débats qui s'ensuivent, je dois dire que ça me fait plaisir de voir des gens qui ont une vision simplement réaliste des choses. Rappeler que la guerre fait partie de l'humain (Jordan Peterson le psychologue canadien explique ça très bien), c'est une évidence, mais ça suffit sur d'autres forums (ou dans la vie de tous les jours) pour se faire traiter de "fasciste" ou je ne sais quoi.


C'est de la responsabilité individuelle que de savoir à quoi on s'attend. Jeter un voile pudique sur un élément central de nos sociétés c'est être incapable de comprendre les mécaniques mortifères qui président à ces suprêmes déchaînement de violence. Il faut au contraire les comprendre, et les comprendre à fond. Cela passe par admettre que rester en paix ce n'est pas juste construire l'Europe et faire des échanges.

Citer :
Ce que je trouve dangereux aujourd'hui, c'est qu'on pense que dire que l'on veut la paix est suffisant. Or non, pour avoir la paix, paradoxalement il faut être prêt à la guerre, mais comme aujourd'hui on a peur d'évoquer cette thématique, c'est difficile de faire évoluer la société pour qu'elle reste sur ses gardes.


Pas nécessairement ; l'emballement militariste n'a jamais été un sûr moyen d’apaiser les tensions et en cela 14-18 est assez éloquent ; tout le monde se préparait à la guerre, la rhétorique jouait à plein et cela n'a rien dissuadé. La seule chose qui dissuade aujourd'hui les grandes puissances de se taper dessus c'est le risque de s'entre-anéantir comme je le disais plus haut. Les autres conflits c'est autre chose.

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Message Publié : 23 Nov 2018 14:06 
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Citer :
appeler que la guerre fait partie de l'humain (Jordan Peterson le psychologue canadien explique ça très bien)


Comme le meurtre, l'égoïsme, le besoin de dominer l'autre, l'avidité...

Mais dire que tout ça fait partie de l'humain, ce n'est pas dire que c'est "normal" et donc que c'est normal que cela perdure.

Pourquoi vivons-nous en société sinon pour mutualiser nos moyens ET nous prémunir des instincts violents et égoïstes de nos congénères? Pour apprendre à vivre ensemble?

Dans le meilleur des mondes, il n'y aurait ni besoin de lois ni d'Etats, nous vivrions simplement en bonne intelligence les uns avec les autres. Ce monde n'existe pas parce que nous ne sommes pas ces êtres éclairés que l'on imagine parfois mais bien des êtres conditionné par des mécanismes, des repères, des instincts.

Du coup, il faut des lois, des contraintes et des limites communément acceptées. Et c'est ce communément qui pose problème. Car cela n'a pas empêché certains, qui se croient plus forts, plus malins, plus ambitieux, d'imposer leurs lois sur les autres sans leur demander leur avis.

Et quesce que la guerre de 14 sinon un conflit destructeur qui finalement n'a été produit que par un petit nombre de personnes. Je ne crois pas aux "petites torches". Les révolutions elles-mêmes sont, comme la plupart des "grands" événements historiques, le fruit d'une part négligeable de la société d'un point de vue numérique. L'Histoire est une science de l'écrit, et je n'apprend à personne ici que l'écrit était réservé à une part insignifiante de la population jusqu'à une date très très récente. Comment se positionnent tous ces anonymes silencieux par rapport à ces "grands" événements? Nous n'en avons que des témoignages souvent subjectifs. C'est extrêmement difficile à appréhender. Que pensaient tous ces gens, qui constituaient l'essence de leur communauté, quand les guerriers et généraux paradaient et instillaient l'idée que de toute façon, la guerre est inévitable, mais cherchaient également à réaffirmer les hiérarchies sociales?


Et si l'on accepte à l'origine des règles de vie communes pour se prémunir de la violence et du besoin, que dire d'une société très "avancée" (selon nos critères) comme celle de la Belle Epoque, et qui a été capable d'amener à une telle destruction? Il y a un paradoxe qui pointe quelque chose qui ne va pas dans nos sociétés modernes (et même avant).

Donc oui, la violence en général fait partie de l'humain. Mais deux possibilités: ou nous finissons par être assez sages pour limiter cette violence, en oubliant notre nombril et en comprenant que c'est l'intérêt de tous que de vivre ensemble en bonne intelligence, et donc que l'on arrive à terme à bâtir une société la plus juste et équilibrée qui soit, soit finalement l'humanité "mérite" le destin qui l'attend: celle d'une simple espèce animale esclave de ses instincts et de ses pulsions, et qui est destinée à passer...

A nouveau, c'est encore bien entendu mon seul point de vue qui vaut ce qu'il vaut. Et je reste persuadé qu'un jour (1000 ans, 100 000 ans, 1 million d'années, tout cela ce n'est pas grand chose à l'échelle du monde qui nous entoure), une forêt primaire poussera sur l'Ile de la Cité ou à Manhattan.

Citer :
Or non, pour avoir la paix, paradoxalement il faut être prêt à la guerre,



Ca ne s'applique clairement pas aux sociétés européennes de 1914, qui avait des vélléités bellicistes et même revanchardes dans le cas de la France.

Citer :
Mais les gouvernements qui ont déclenché cette guerre n'avaient imaginé ni sa durée ni sa violence. S'ils avaient entrevu le sacrifice à venir, ils auraient négocié d'entrée !


pourquoi n'ont-ils pas mis fin à la boucherie dès Septembre 14? Le mois précédent a été un des plus violents de la guerre, avec une hécatombe indescriptible. Ca n'a pas empêché les responsables militaires et politiques de faire durer la chose 4 ans de plus...

Et même si c'est parfois caricaturé, il y avait à l'époque, dans une société très hiérarchisée et élitiste (dont nous ne sommes pas encore sortis), un réel mépris pour les basses classes de la société, sans tomber dans un discours marxiste, c'était une réalité... J'ajouterai même que ces basses classes étaient, dans l'esprit de nombre de décideurs, largement sacrifiables au nom d'intérêts économiques, donc privés, plutôt que publics et sociaux.

Pourquoi les décisions malheureuses et souvent lié à une arrogance ou à un carriérisme de bas étage, des responsables militaires, n'ont jamais été mises en cause? Aujourd'hui la société condamne quelqu'un qui, par simple négligence, sans même l'avoir envisagé, provoque la mort d'autrui à des peines pouvant être lourdes. Mais ça ne s'applique pas aux généraux? PArce que s'il n'étaient peut-être pas tous les buveurs de sang arrogants qu'on caricature parfois, ils n'ont pas brillé par leur compétence, et leurs erreurs ont coûté la vie à énormément de gens.

Pourquoi, à minima, quand on s'est rendu compte de la léthalité de la puissance de feu des armées industrielles (et ce dès les premières semaines de la guerre), n'a-t-on pas marqué le pas, pris le temps de la réflexion (surtout dès lors que le front était figé) mais qu'on a continué encore et encore à envoyer des vague d'hommes face à des mitrailleuses en tirs croisés et des barrages d'artillerie?

Le mépris de la vie humaine était bien réel.

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C'est de la responsabilité individuelle que de savoir à quoi on s'attend. Jeter un voile pudique sur un élément central de nos sociétés c'est être incapable de comprendre les mécaniques mortifères qui président à ces suprêmes déchaînement de violence. Il faut au contraire les comprendre, et les comprendre à fond. Cela passe par admettre que rester en paix ce n'est pas juste construire l'Europe et faire des échanges.


Tout à fait d'accord. Et je pense qu'en outre, la paix n'est plus la motivation de la construction européenne, mais bien ces fameuses échanges et le profit qui en résulte. Et si le monde est à feu et à sang à cause de ces profits, ça ne chagrine pas grand monde.

Citer :
Pour ce qui est des sociétés non étatiques, non centralisées, notamment quand vous évoquez les Grecs la guerre c'est autre chose ; c'est un rituel,


La guerre a été un rituel jusqu'à assez récemment.

La guerre est quelque chose de fondamentalement inacceptable. Même les primates se mettent rarement à mort dans les rixes qui les opposent. La guerre n'a pas toujours vocation dans les sociétés anciennes, à anéantir son ennemi. Certains peuples amérindiens comptaient non les guerriers qu'ils avaient tué, mais les "touches" qu'ils avaient effectués sur un ennemi. Subir ces touches était considéré comme une totale humiliation et il n'y avait pas nécessairement besoin d'anéantir son ennemi pour établir une hiérarchie.

Les guerres antiques ont été les premières guerres massives et extrêmement destructrices. La conquête de la Méditerranée par Rome a été un des moment les plus violents de toute notre histoire (plusieurs millions de morts, mutilés et réduits en esclavage estimés pour la Guerre des Gaules, c'est absolument démentiel!).

Mais la guerre restait un rituel. Elle s'enrobait de tout un mysticisme, était en effet un rite, important dans la constitution et l'évolution des sociétés.

Cela passait par l'exaltation du héros, de l'exploit guerrier, par la parure et la valeur sacrée attribuée aux armes.

En outre, exceptés certains conflits de grande ampleur, les combats des guerres "courantes" (la destruction avait bien souvent lieu en dehors de ces combats) n'étaient pas très meurtriers: les moyens technologiques et logistiques ne le permettaient pas. On ne se rend pas compte ce que c'est que deux armées qui se cherchent sur un territoire où l'on ne circule que par des chemins creux, sans radars, sans radios... Les engagements extrêmement meurtriers jusqu'à la période moderne sont rares. On en a un, au pire quatre ou cinq, qui mènent à l'issue du conflit. Cela laisse la place à la parade et c'est pourquoi les soldats napoléoniens étaient encore attifés, si vous me passez l'expression, comme des sapins de Noël: à la guerre on crâne autant qu'on se bat.

En outre les armes même n'avaient pas une léthalité énorme. Il aurait été inimaginable même pour les troupes napoléoniennes de réduire à néant une immense bande de terrain allant de la Manche au Jura...

Avec la révolution industrielle, la période contemporaine a rompu avec cette tradition d'une guerre ritualisée.

La guerre de 14 est l'incarnation d'une froideur industrielle et mécanique sans état d'âmes où tout le décorum martial des siècles précédents s'évanouit. La guerre de rituel est devenue une machine. Les pertes sont des statistiques, tout comme le nombre d'obus tirés. L'uniforme et les armes deviennent fonctionnels, on perd tout cet aspect de parade, la valorisation de l'exploit, et tous les mécanismes sociaux et culturels que ça implique. On meurt sale et terrifié noyé dans la masse, on est plus le héros accueilli glorieusement aux champs élyséens par les dieux eux-même. C'est aussi tout cela qui a rendu la guerre de 14 inacceptable: ce qui faisait admettre la guerre comme quelque chose d'acceptable, voire de désirable, s'est effondré. Elle marque une véritable rupture dans la facçon dont la société voit et conçoit la guerre.


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Message Publié : 24 Nov 2018 0:28 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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La guerre est quelque chose de fondamentalement inacceptable. Même les primates se mettent rarement à mort dans les rixes qui les opposent. La guerre n'a pas toujours vocation dans les sociétés anciennes, à anéantir son ennemi. Certains peuples amérindiens comptaient non les guerriers qu'ils avaient tué, mais les "touches" qu'ils avaient effectués sur un ennemi. Subir ces touches était considéré comme une totale humiliation et il n'y avait pas nécessairement besoin d'anéantir son ennemi pour établir une hiérarchie.


Lisez les guerres préhistoriques de Keeley, la mise en perspective est intéressante justement parce qu'elle dépasse les exemples ponctuels. La guerre n'est pas qu'une recherche de soumission, l'engrenage qui démarre par des raids de pillages débouche souvent sur des massacres et plus la guerre s'intensifie plus les mesures de limitation tombent. Regardez l'emballement de la Guerre du Péloponnèse.
A l'opposé des touches nombre de sociétés se sont faites chasseuses de têtes, les Gaulois au premier chef.

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Les guerres antiques ont été les premières guerres massives et extrêmement destructrices. La conquête de la Méditerranée par Rome a été un des moment les plus violents de toute notre histoire (plusieurs millions de morts, mutilés et réduits en esclavage estimés pour la Guerre des Gaules, c'est absolument démentiel!).


Pas vraiment, les exemples archéologiques anciens viennent confirmer qu'à bien plus haute époque les anéantissement n'étaient pas inexistants. A l'échelle de très petites sociétés les taux de mortalité sont extrêmement élevés.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 24 Nov 2018 13:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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.
Pédro a écrit :
... A travers la Guerre Froide nous n'avons pas appris la paix, nous n'avons pas vraiment mis en place de quoi la faire durer, on a juste eu la trouille de l'arme atomique, cela ne va pas plus loin.

Sans doute me suis-je mal exprimée, c'est ce que j'entendais en écrivant que le choix de paix n'est pas évident car il demande une construction, à se projeter dans le temps, à gérer des pulsions puis ensuite il faut entretenir cet état sans que l'une ou l'autre des parties soit lésées. J'entends lésée "matériellement" (on peut donc décliner tout ce qui fait la "richesse"). Car au final, là est le problème.

Vous évoquiez les razzias, il est en effet plus facile/rapide de se servir à côté que de produire. L'à côté est toujours plus attractif. De plus il a ceci de cumuler les pulsions : on se sert, on tue ensuite on optimise ce que l'on a "gagné" ---> on a été "les plus forts" (produits, femmes etc.) d'abord pour le plaisir puis pour le négoce.

Ensuite on peut construire tout un système et lui donner le nom souhaité avec les buts/souhaits/envies/besoins qui vont avec, la construction restera a-normale/factice, c'est la répétition qui entraînera la reconnaissance que l'état de guerre est une normalité/besoin structurant.

Si je prends un diabète insulino-dépendant. Avant le diagnostic, la personne a besoin de sucre, c'était vu comme « normal/accepté ». On fournit donc du sucre. Le corps va à un moment ou un autre, donner des signes négatifs. Là on va commencer à se poser des questions et au constat, bannir le sucre s'il en est encore temps et sinon subvenir etc.

Qu'y a-t-il donc de si différent avec les conflits ? Les corps donnent des signes négatifs -tant qu'ils peuvent encore en donner- et, le temps faisant, nous nous apercevons que le cerveau aussi est impacté (avec ce que ceci renvoie sur le corps et autre).
Cependant, il semble impossible d'arrêter cette "pathologie".
L'humain va sur la lune etc. mais se trouve démuni devant une "force supérieure incapable à maîtriser" qui est le besoin de dominer/posséder/s'approprier, cette force ne tient pas du "rationnel", elle tient de la pulsion : elle devrait être simple à endiguer.
De nos jours, pour certains dont les pulsions sont jugées "mauvaises" pour le groupe, on a recours à des chimies qui "endorment" ces pulsions.
Peut-être faudrait-il alors s'interroger sur l'origine de ces pulsions. Ceci a été fait et le diagnostic posé puisque nous pouvons les mettre en veille voire les faire disparaitre.
Déjà le fameux "du pain et des jeux" existait à Rome lorsque le péril était intérieur. Rien n'a donc foncièrement changé au niveau des besoins.
Seulement ces pulsions jugées "mauvaises", vous noterez que la plupart des patients, une fois libérés, s'autorisent -bien que sachant ce qui va se passer- à cesser de prendre le traitement. Il font donc le choix de préférer assouvir leurs pulsions -même si celles si sont mortifères-.
Là, la société condamne.
Pourtant, demain, un autre jour, avant elle a elle-même créé/créera un choix aussi négatif enrobé d'un discours le justifiant et rendant une pulsion mortifère "normale".

Maintenant le problème est autre lorsqu'il faut l'adhésion du groupe pour un état de guerre. Alors on a recours au factice (discours irrationnel entraînant des réactions irrationnelles etc.).
Le discours présenté afin de rallier le groupe n'est pas un discours très intellectuel, il se base sur le besoin/l'envie. Lorsque Bonaparte présente la campagne d'Italie aux soldats, il n'évoque pas les idéaux révolutionnaires, il présente l'Italie comme un pays où la richesse est présente, où les besoins seront assouvis. On peut remonter à la Révolution : y avait-il péril si grand ? Non, les Girondins ont fait un choix politique mais ce choix fut présenté tout autrement afin d'obtenir un élan au niveau du groupe : nous sommes agressés par X, pour des raisons (là on met ce qui va agglomérer le "tas") et le tour est joué.
Je ne peux penser que ceux qui présentent les choses soient dupes de la construction dont ils sont les architectes.

Je ne pense pas que la paix "s'apprenne". Il faut vouloir cette construction. Nous retrouvons d'ailleurs ceci dans les expressions : "souhaiter/vouloir une paix durable". Ceci montre que le groupe décroche à un moment donné pour X raisons bien que l'on nous présente souvent les mêmes (économie).

Vous évoquez la crainte de l'arme atomique. Je suis d'accord et il est vrai que la "crainte" (qui ne prend pas ses racines dans le rationnel) est utilisée suivant ce que l'on veut obtenir. La guerre ? On présente l'autre de telle manière qu'il devient anxiogène et provoque la crainte puis le besoin d'en découdre (le fameux : si vis pace...) pour défendre son bien (maison, patrie, êtres chers, le tout etc.).
En jouant des émotions, on peut aussi se servir de la crainte afin de maintenir un état factice de paix. Ceci n'est pas très "glorieux" pour nos cerveaux mais fonctionne et c'est bien tout ce qui est demandé.

S'est créé une construction factice faite surtout de liens d'échanges où -là on ne plaisante plus- des intérêts sont en jeu. Une sorte de maillage qui relie les pays entre eux via des "intérêts" communs. On crée donc des besoins afin que les échanges perdurent, on ne peut -l'histoire est présente pour le rappeler- se permettre une crise de confiance, trop d'intérêts sont en jeu ; on ne peut non plus se permettre d'entrer en conflit car ceux qui ont abondé la machine ne peuvent se permettre de "perdre" : l'argent est donc plus important non seulement qu'une vie mais que X vies. Rien que je vous apprenne...
Je suis donc tout à fait d'accord avec vous en voyant "l'Europe" et sa construction comme quelque chose de factice qui ne fait plus appel à la crainte (alors qu'il fut un temps...) mais aux intérêts.
Il n'y a donc nulle construction volontaire, aucun engagement si ce n'est celui incontournable d'intérêts matériels mutuels à des niveaux bien au-dessus du groupe.
.


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Message Publié : 24 Nov 2018 18:34 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Rebecca West a écrit :
Vous évoquiez les razzias, il est en effet plus facile/rapide de se servir à côté que de produire. L'à côté est toujours plus attractif. De plus il a ceci de cumuler les pulsions : on se sert, on tue ensuite on optimise ce que l'on a "gagné" ---> on a été "les plus forts" (produits, femmes etc.) d'abord pour le plaisir puis pour le négoce.


Vous raisonnez ici en individu moderne d'une société capitaliste et matérialiste. Le but d'une guerre n'a que rarement été aussi fruste qu'une simple satisfaction de besoins matériel. Cela en est une composante mais jamais l'essentiel. Et cette richesse captée a été conduite vers des circuits loin de logiques économiques modernes. Si on prend le cas germanique, les razzias servaient à la probation rituelle des jeunes pour les faire entrer dans l'âge adulte, à justifier le statut d'hommes libres car capables de porter les armes et de fait participant à la vie politique de la "cité", à récupérer des sommes suffisantes à l'établissement d'un ménage, aux chefs à tisser des relations de clientélismes capables d'étendre leur autorité... Et je n'évoque même pas le fond religieux pour lequel nous n'avons que des idées très schématiques. De plus cette activité guerrière n'est en rien opposable au négoce, elle la complète. Simplement l’interaction à l'Autre n'est que très exceptionnellement à l'ouverture et à l'amitié à priori. Et cela bien entendu au sein des mêmes espaces, des mêmes populations. J'ai ainsi en souvenir le cas d'une tribu décrite par Godelier dans laquelle il a fait son terrain, les Baruya si j'ai bonne mémoire. Ils appartenaient à un groupe de population plus vaste, de même langue, leurs voisins directs. Ils les regardaient et les caractérisaient comme des monstres cannibales assoiffés de sang et en avaient une trouille bleue. Simplement pour dire que le rapport à l'Autre est très loin d'être une évidence.

Au delà ce que vous appeler à juguler comme un dérèglement est en vérité quelque chose de beaucoup plus profond, qui touche à nos réflexes innés, à nos caractères les plus enfouis. On les regarde comme un élément de bestialité, une marque honteuse sur notre pedigree d'espèce supérieure et consciente et nous préférons le refouler. De ce fait je suis toujours estomaqué du regard porté sur les sports de combat par exemple, regardés par une majorité comme quelque chose d'immonde et de dégradant, par des gens qui sont tout à fait capable d'une forme de violence symbolique d'une puissance qui va bien au delà d'un coup de poing dans la gueule. Or la violence est là, intrinsèque, toujours pire quand elle est refoulée et retranchée dans des sphères honteuses. Or comment vider la violence, comment expurger ce genre de comportements? Individuellement cela passe par de nombreux biais du théâtre à la boxe, en passant par le dessin ou je ne sais quoi d'autre. Collectivement c'est très souvent le bouc-émissaire qui est employé, de la cour de récréation à la nation. Et si la pression sociale a évacuée grandement la violence physique de l'espace social, la violence symbolique, elle, s'épanouit avec grâce tout au long de la pyramide hiérarchique et les bons citoyens ne s'émeuvent pas d'un plan social mais de chemises déchirées par des manifestants.

Bref, les motivations de la guerre ne sont pas des choses que l'on contient facilement, le cheminement est même hors de la seule volonté (c'est très actuel de penser que quand on veut on peut et pourtant...). Si solution il y a je ne l'ai pas et je ne prétendrais pas l'avoir.

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