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Message Publié : 24 Nov 2018 21:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Je vais essayer d'être plus claire.
1/ lorsque je mets des guillemets, c'est que je pense que le mot ne va peut-être pas convenir/être compris comme je le comprends.
Exemple : vous évoquez des [réflexes innés], je nomme ceci des pulsions.
2/ nous initions -étant les fruits d'une culture, donc imprégnés- des notions de valeurs : c'est bien/c'est mal.
Ceci est pour moi une construction factice sujette à "évolution" suivant les paramètres à intégrer (religion, milieu social...).

Nous sommes d'accord (oui ? Non?) pour constater qu'il existe des réflexes innés qui ont besoin d'être expurgés afin que la physiologie fonctionne de manière optimale. Sinon l'être humain est en état de "dérèglement". Il va falloir un exutoire. En général, c'est d'abord l'entourage mais la conscience et les rapports aux autres (autre clan etc.) offre une autre construction qui semble mieux convenir à savoir "exporter" le conflit. Ce qui n'est pas sans apporter quelques avantages matériels (peut importe ce que l'on met dans matériel).

Je songe aux jeux à Rome. L'expression "du pain et des jeux"...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Panem_et_circenses
... semble avoir été détournée.
Cependant il existe bien une volonté du pouvoir de donner/offrir/flatter -il faut donc une richesse matérielle et une projection de la pensée- puisque le but est de plaire au plus grand nombre.
Cependant -peut-être ai-je tort- j'ai du mal à imaginer que ceux qui offraient le pain et les jeux n'avaient pas de recul suffisant pour se questionner sur le "peu" qu'il fallait afin d'obtenir une paix, une reconnaissance, un pouvoir, une fonction (on peut noter ces questionnements dans les pièces d'Eschyle ou de Sophocle) cependant ceci tenait de la coutume, du folklore, des rituels (à accomplir donc) ; je n'évoque pas les "lois" très fluctuante (on le voit dans l'Antigone de Sophocle).
Nous gardons en tête que le théâtre est un lieu de catharsis.
Aussi loin que vont mes connaissances j'ai souvenir d'évaluation(s). Prenons le cas de la dispute dans l'Iliade entre Achille et Agamemnon pour Briséis.
Briséis sert de catalyseur dans un conflit larvé. Ceci permet à chacun de poser des mots sur son ressenti mais encore fallait-il que Briséis représente une "valeur". Il eut été ridicule pour les deux hommes d'en venir aux mots si Briséis ne correspondait pas à une valeur quantifiable par certains paramètres (nièce de Priam, princesse, vouée à Apollon, beauté...). A travers ceci -je suis peut être à côté- je vois une évaluation qui tient tout de même d'une importance accordée à ce qui est matériel.
J'ajoute que se battre pour du "matériel" n'est pas forcément [frustre].
De la terre, c'est matériel et pourtant nous devons nos plus grandes hécatombes pour capter des surfaces qui n'étaient pas supposées nous appartenir. Ensuite, on peut y mettre les mots que l'on souhaite : abaisser une Maison, récupérer des groupes qui nous sont ressemblant dans la culture, en injecter d'autres afin d'optimiser un terrain qui semble -par l'utilisation qui en est faite- ne pas présenter d'intérêt pour les autochtones...
Tout ceci présente une valeur matérielle sur laquelle on va poser d'autres valeurs qui tiennent de l'affect (ce sera le discours officiel qui doit être compris et comme l'affect chez un être est tel une éponge, de plus là sont les pulsions, on est certain -au niveau du pouvoir- d'être compris par le plus grand nombre), la terre va devenir "bien", lieu familial et pour ce qui est abstrait "patrie".
Vous évoquez le [clientélisme]. Ces choses ont toujours été : comment se faire/tisser un lien qui tient du clientélisme si ce n'est à coup de "matériel" ?
Là, je risque le dérapage mais vous allez me remettre dans le chemin si j'ai tort. Je pense que si Clodius n'avait pas été récompensé  par Jules C., il n'aurait pas entretenu un climat délétère dans Rome pour le plaisir (quoique), la gloire etc.

Pour l'amitié, je suis d'accord avec vous. C'est un lien factice qui se construit et qui tient tant que l'un ou l'autre y trouve son compte. Là, le matériel a moins sa place que la représentation narcissique.
----------
Je ne vois rien comme [honteux]. La honte est aussi une chose construite d'après des critères très discutables et irrationnels, tout comme la fierté, l'honneur et autres...

De nos jours, les sports de combats peuvent "gêner" peut-être plus parce-que c'est une violence (et renvoie chacun à des violences personnelles quelles qu'elles soient) qui peut être évitée dans la mesure où le corps est malmené. J'ai donc une approche plus "organique" de la chose. C'est tout.
Ceux qui n'adhèrent pas, ne vont pas voir. Je souhaiterais être certaine que la personne qui est sur le ring est consciente de ce qu'elle risque et se pose pour évaluer si le jeu en vaut la chandelle dans la mesure du possible.
Ce qui m'[estomaque] est de voir des personnes ayant manifestement une bonne condition physique, faire le choix de la dégrader mais ceci est personnel.
Je ne vois pas ceci non plus comme une violence qui trouve un défouloir. Je n'y connais rien mais il semble y avoir des règles, des points et on ne "cogne" pas pour se défouler puisqu'il faut savoir encaisser et que certains coups sont interdits.

Le [bouc émissaire] appartient -pour moi- à une autre sorte de violence. C'est rarement le plus fort qui est stigmatisé, le groupe se déchaîne sur un détail qui l'interpelle, une différence qui -estime la majorité- n'a pas sa place. Plus que la violence, le groupe cherche à se valoriser en dévalorisant/niant/éliminant l'autre.

Ma phrase qui laisse entendre que quand on veut on peut est maladroite.
Je dirais plutôt que certains peuvent (pour des raisons X qui leur sont propres) dire non/stop mais il faut savoir que le prix est d'être exclu voire éliminé du groupe. Ceci n'est pas du plus aisé à gérer.

La solution -je pense- n'existe pas. Il faudrait reconfigurer le cerveau (avoir un impact sur la selle turcique afin de reprogrammer certaines hormones etc.). ;) Il vaut mieux apprendre à vivre avec sans pour autant s'y habituer.

Merci pour vos explications et vos corrections.
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Message Publié : 25 Nov 2018 1:21 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Cependant -peut-être ai-je tort- j'ai du mal à imaginer que ceux qui offraient le pain et les jeux n'avaient pas de recul suffisant pour se questionner sur le "peu" qu'il fallait afin d'obtenir une paix, une reconnaissance, un pouvoir, une fonction (on peut noter ces questionnements dans les pièces d'Eschyle ou de Sophocle) cependant ceci tenait de la coutume, du folklore, des rituels (à accomplir donc) ; je n'évoque pas les "lois" très fluctuante (on le voit dans l'Antigone de Sophocle).


C'est un peu plus complexe à ce niveau ; il ne s'agit pas que de trouver un exutoire à la violence, mais à la canaliser dans un contexte où l'Etat en émergence est en train de récupérer à son seul profit l'usage de cette violence, et à ce tire on retombe sur notre sujet d'origine, la Guerre Totale étant un paradigme typique de cette appropriation dès lors où l'Etat a suffisamment les moyens pour mettre sa société entière en branle dans un conflit total.

Pour le reste vous réagissez beaucoup en fonction de vos sentiments, que j'estime empreint de valeur et de rationalité. Cependant, et c'est le point que j'essaie de soulever, la guerre et la violence obéissent à des schémas de pensée qui sortent de ce champ. Elles sont à la fois plus globale et plus complexe qu'on l'imagine de prime abord. La question matérielle nécessite une conversion de pensée ; ce qui nous paraît rentable, efficace, rationnel, ne l'est pas forcément à d'autres époques.

Citer :
Cependant il existe bien une volonté du pouvoir de donner/offrir/flatter -il faut donc une richesse matérielle et une projection de la pensée- puisque le but est de plaire au plus grand nombre.


C'est un schéma de pensée piloté par la notion démocratique ; plaire au plus grand nombre? Pour quoi faire vous aurait répondu un empereur romain. Je file l'idée avec la phrase que l'on prête généralement à Septime Sévère ; "enrichissez les soldats et moquez vous du reste", simplement pour dire que la séduction en politique n'est pas une nécessité. Contrôler c'est autre chose.

Citer :
Vous évoquez le [clientélisme]. Ces choses ont toujours été : comment se faire/tisser un lien qui tient du clientélisme si ce n'est à coup de "matériel" ?


Le matériel sert au potentat à s'attacher un client, qui lui rend de la fidélité, elle-même garantie par l'usage et une loi tacite ; la violer c'est s'exclure de la communauté civique. De fait ce n'est pas qu'un rapport de dépendance matérielle, on s'engage sur son honneur, sur sa fidélité au serment...

Citer :
Le [bouc émissaire] appartient -pour moi- à une autre sorte de violence. C'est rarement le plus fort qui est stigmatisé, le groupe se déchaîne sur un détail qui l'interpelle, une différence qui -estime la majorité- n'a pas sa place. Plus que la violence, le groupe cherche à se valoriser en dévalorisant/niant/éliminant l'autre.


Une autre forme de violence? C'est pourtant quelque chose présent jusque dans des meutes de loups ; rien de plus classique en somme.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 25 Nov 2018 12:49 
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Salluste
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Tout d'abord, je voulais souligner la qualité du débat. Je voulais remercier Pédro de m'avoir répondu personnellement concernant la question sur l'Etat durant l'Antiquité.

D'ailleurs je vais citer Pédro qui a dit ceci car je voudrais y répondre : "Pas nécessairement ; l'emballement militariste n'a jamais été un sûr moyen d’apaiser les tensions et en cela 14-18 est assez éloquent ; tout le monde se préparait à la guerre, la rhétorique jouait à plein et cela n'a rien dissuadé. La seule chose qui dissuade aujourd'hui les grandes puissances de se taper dessus c'est le risque de s'entre-anéantir comme je le disais plus haut. Les autres conflits c'est autre chose."

===> Je suis évidemment d'accord, 14-18 est une dérive du militarisme. Cependant, ce que moi je voulais expliquer, c'est qu'on peut avoir un militarisme pacifique, à savoir s'armer pour être protégé des menaces extérieures et internes également (mais peut-être que ça porte un autre nom ? Je ne vois pas lequel si c'est le cas, le pacifisme ne me semble pas suffisant pour qualifier cette attitude). Je pense qu'il ne faut pas confondre cette attitude avec celle de 14-18, où là chacun des belligérants étaient clairement impérialistes et désiraient d'une façon ou une autre, acquérir l'hégémonie sur le continent.
Mais aujourd'hui, dans nos société, j'observe un phénomène tout à fait inverse : nos armées recrutent de moins en moins, pour la police c'est également le cas (je ne parle pas qu'en France mais dans toute l'Europe voir l'Occident). Je vois une tendance également à prôner un excès de douceur, à être choqué par la moindre petite violence (une bagarre par exemple). Attention, la guerre et la violence sont à condamner, c'est pour ça que les lois existent. Mais à ne pas préparer les jeunes psychologiquement face aux diverses menaces, je pense que l'on n'en fait pas des citoyens responsables qui pourront y faire face.

Alors on dévie de 14-18 (mais ce n'est pas plus mal, l'histoire doit servir à nourrir notre réflexion), mais je pense que des gens aussi cultivés que l'on peut trouver sur ce site, doivent oser aborder ce genre de débat. C'était l'objet de mon commentaire précédent, car je trouve qu'avec 14-18, on est vite tombé dans le "ouin ouin la guerre" si vous me permettez, mais sans comprendre ce qu'il y avait derrière. On en faisait presqu'une guerre du Bien contre le Mal (alors que le soldat allemand il pensait pareil que le soldat français : il fallait gagner pour vaincre la barbarie, donc ce n'était une guerre entre deux idéologies différentes).


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Message Publié : 25 Nov 2018 14:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Commode-le-clément a écrit :
Cependant, ce que moi je voulais expliquer, c'est qu'on peut avoir un militarisme pacifique, à savoir s'armer pour être protégé des menaces extérieures et internes également (mais peut-être que ça porte un autre nom ?

militarisme : Exaltation des valeurs militaires. 2. PÉJORATI Prépondérance de l'armée, de l'élément militaire (s'oppose à pacifisme). synonymes : bellicisme

Je suis allée au plus simple. Sans doute voulez-vous évoquer l'anticipation d'une menace militaire qui n'appellerait en réponse qu'un acte militaire ?

Citer :
... nos armées recrutent de moins en moins, pour la police c'est également le cas (je ne parle pas qu'en France mais dans toute l'Europe voir l'Occident).

Le recrutement est une chose : il faut des volontaires de nos jours c'est à dire des hommes qui s'engagent dans cette carrière, librement, par choix personnel, ayant évalué les paramètres. La mort en est un.

Citer :
Je vois une tendance également à prôner un excès de douceur, à être choqué par la moindre petite violence (une bagarre par exemple).

Avec une "bagarre" nous sommes déjà dans la violence.
Si vous relisez Pedro, il explique très clairement l'enchaînement.
Par ailleurs ceci est sanctionné par la loi et ce serait une bonne chose que de se tenir à cette sanction même pour "la moindre petite".
Je proposerais assez que les instances médicales s'abstiennent -aux urgences- de donner la priorité aux fruits des "moindres petites" et lorsque ces "bobos" sont traités d'oublier d'administrer des antalgiques. Je pense que ceci découragerait peut-être plus d'un à vouloir se faire un moindre petit bobo. A défaut de décourager et s'il est noté une grande tempérance face à la douleur et le désir de récidiver, orienter la personnes vers un choix de plaquettes instructives où justement l'adresse de bureaux de recrutement existe. Ceci verra-t-il le nombre de recrues augmenter ? Je ne le crois pas car il arrive d'aller jusqu'au conflit comme on peut décrocher un trophée. On peut même noter le rapport aux cicatrices : plus on peut en montrer et mieux c'est...

Citer :
Mais à ne pas préparer les jeunes psychologiquement face aux diverses menaces, je pense que l'on n'en fait pas des citoyens responsables qui pourront y faire face.

Il faut évaluer ce que ceci initierait sur de jeunes cerveaux.
D'abord il faudra leur montrer/démontrer que l'autre (quel qu'il soit) peut être un ennemi potentiel, même son ami, son frère, son père. Ensuite lui faire comprendre qu'en éliminant le premier, ce n'est peut être pas "bien" mais c'est le seul moyen offert pour se sortir de cette éventuelle menace qu'est l'autre etc.
Vous êtes prêt à accepter que votre enfant ait le crâne remplit de notions éventuelles mais créant un état au mieux anxiogène au pire demandant une hypervigilance chez lui et là je ne fais pas le tableau complet.

Citer :
on est vite tombé dans le "ouin ouin la guerre" si vous me permettez,

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "ouin ouin la guerre". Peur/crainte ? Manque d'élan ?... Je ne vois pas.
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Message Publié : 25 Nov 2018 15:40 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Je suis évidemment d'accord, 14-18 est une dérive du militarisme. Cependant, ce que moi je voulais expliquer, c'est qu'on peut avoir un militarisme pacifique, à savoir s'armer pour être protégé des menaces extérieures et internes également (mais peut-être que ça porte un autre nom ? Je ne vois pas lequel si c'est le cas, le pacifisme ne me semble pas suffisant pour qualifier cette attitude). Je pense qu'il ne faut pas confondre cette attitude avec celle de 14-18, où là chacun des belligérants étaient clairement impérialistes et désiraient d'une façon ou une autre, acquérir l'hégémonie sur le continent.


Tout cela est une question finalement assez politique ; où s'arrête la notion de défense et celle du "devoir" d’ingérence. L'Histoire récente, qui outrepasse les limites chronologiques du forums nous donne beaucoup d'exemples où des puissances censément pacifiques mènent des guerres à l'extérieur de leurs frontières. Reste à en déterminer la légitimité ; une vieille affaire par contre. En clair je crois que même dans un contexte moins tendu qu'en Europe au début du XXe siècle la force militaire peut difficilement rester un simple instrument de protection. La question de la sauvegarde des intérêts, souvent extérieur dans on contexte de mondialisation, conduit plus ou moins à en faire usage, même s'il s'agit d'avoir la meilleur bonne volonté du monde.

Citer :
On en faisait presqu'une guerre du Bien contre le Mal (alors que le soldat allemand il pensait pareil que le soldat français : il fallait gagner pour vaincre la barbarie, donc ce n'était une guerre entre deux idéologies différentes).


On se faisait récemment cette réflexion avec des amis ; justement la Première Guerre Mondiale est une guerre difficile à comprendre avec un logiciel manichéen contrairement à la Seconde. Nous l'envisagions sous l'angle d'oeuvres de la "culture populaire" et précisément les films su la Première se signalent davantage par un pacifisme qui fait consensus justement parce que les motivations belliqueuses liminaires finissent par immerger toutes les nations dans la même chose. La Seconde nomme les ennemis, les circonscrits précisément par leur idéologie. Le rapport en est totalement différent.

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Message Publié : 25 Nov 2018 16:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Pédro a écrit :
Cependant, et c'est le point que j'essaie de soulever, la guerre et la violence obéissent à des schémas de pensée qui sortent de ce champ. Elles sont à la fois plus globale et plus complexe qu'on l'imagine de prime abord.

Je vais être très scolaire, auriez-vous une exemple afin que je puisse mieux approcher deux choses qui sont si éloignée : la notion de "global" et de "complexité" visiblement au sein du "global" ?

Citer :
La question matérielle nécessite une conversion de pensée ; ce qui nous paraît rentable, efficace, rationnel, ne l'est pas forcément à d'autres époques.

Pas forcément, ce peut être un geste. J'ai sans doute avancé des exemples trop récents et j'ignore le fonctionnement des cultures plus anciennes.
Ce pourrait être un animal, peu importe. J'en arrive même à songer qu'une erreur faite dans le "don" peut déclencher la violence. Par exemple l'ignorance que chez l'autre tel animal est sacré et lui en offrir un tout découpé...
C'est là ou l'observation de l'autre est utile pour cliver/délimiter.
C'est aussi parfois très violent. Les actes d'autrui échappent à toute compréhension selon les critères de celui qui observe.
Ceci créera un a priori négatif. On ne cherchera plus à comprendre ce qui semble incompréhensible car transgressif et initiant une incompatibilité : l'autre devient un ennemi non plus potentiel mais évident et déclaré (c'est le rapport à la différence et à la capacité de l'accepter sans pour autant abandonner ce qui nous est propre).

Citer :
C'est un schéma de pensée piloté par la notion démocratique ... Septime Sévère ; "enrichissez les soldats et moquez vous du reste", simplement pour dire que la séduction en politique n'est pas une nécessité. Contrôler c'est autre chose.

Il existe d'autres formes de pouvoir (généralement n'ayant pas grand chose de commun avec la démocratie) où plaire fait partie du cursus afin de pouvoir contrôler.
La phrase peut être lue à plusieurs niveaux. Prenons là pour une phrase de Septime Sévère. On peut comprendre l'importance qu'il donne aux soldats vu son cheminement et surtout la fin de son prédécesseur.
Maintenant la phrase commence par "Enrichissez les soldats..." afin d'obtenir leur adhésion. La force armée pourra ensuite venir à bout du reste, si tant est que l'on va vers une révolte.
Nous sommes là aussi dans le donc/clientèle/fidélité. Je songe au rapport sultan/janissaires dans l'Empire ottoman au XVIeme.
Je suis consciente qu'en d'autres temps des cultures basées sur un partage peuvent sembler ahurissantes car nous octroyons une valeur quantifiable à tout.
Ceci est déjà une raison d'entrer en conflit mais paradoxalement de l'arrêter.
Mais il semble que pour une interaction, il faille donner une valeur aux choses et que cette proposition de valeur accordée soit partagée. Ceci peut être vu/considéré comme un rituel, une marque de respect etc.
Ensuite vient la clientélisation avec la notion de contrôle. Le nombre fait la force. Le choix d'une personne peut faire basculer la force.
Je songe à "La Loi des Mâles" chez Druon. Charles (futur Charles IV) se plaint à son aîné Philippe V de ne pas avoir été autant gratifié que leur oncle Valois et la réponse est : Valois était incontournable pour asseoir mon pouvoir, toi pas (en gros).

Citer :
Une autre forme de violence? C'est pourtant quelque chose présent jusque dans des meutes de loups ; rien de plus classique en somme.

Là, je ne comprends pas. Le bouc émissaire serait le loup ou dans une meute de loups, on peut observer un rejet qui peut s'apparenter à la notion de "bouc émissaire" ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bouc_%C3%A9missaire
;) J'ignore pourquoi on veut que le premier bouc émissaire soit si tardif dans la Bible ; je pense qu'Adam en a fait un bon... Ensuite, les rôles sont donnés : il va de soi qu'Abel soit le second. Je n'ose évoquer Eve. lol
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Message Publié : 25 Nov 2018 16:47 
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Jean-Pierre Vernant
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Rebecca West a écrit :
Je vais être très scolaire, auriez-vous une exemple afin que je puisse mieux approcher deux choses qui sont si éloignée : la notion de "global" et de "complexité" visiblement au sein du "global" ?


Je l'ai indiqué plus haut ; la guerre est intimement lié à un fonctionnement structurel des sociétés, l'aspect global, et se ramifie en une pluralité de buts, du symbolique (voire religieux) au matériel, en passant par des éléments de probations rituelles en fonction des époques.

Citer :
Pas forcément, ce peut être un geste. J'ai sans doute avancé des exemples trop récents et j'ignore le fonctionnement des cultures plus anciennes.
Ce pourrait être un animal, peu importe. J'en arrive même à songer qu'une erreur faite dans le "don" peut déclencher la violence. Par exemple l'ignorance que chez l'autre tel animal est sacré et lui en offrir un tout découpé...
C'est là ou l'observation de l'autre est utile pour cliver/délimiter.
C'est aussi parfois très violent. Les actes d'autrui échappent à toute compréhension selon les critères de celui qui observe.
Ceci créera un a priori négatif. On ne cherchera plus à comprendre ce qui semble incompréhensible car transgressif et initiant une incompatibilité : l'autre devient un ennemi non plus potentiel mais évident et déclaré (c'est le rapport à la différence et à la capacité de l'accepter sans pour autant abandonner ce qui nous est propre).


Justement, il me semble que pour appréhender la guerre il convient d'avoir en tête non seulement sa forme moderne, mais la totalité de son expression diachronique qui permet d'en révéler certains aspects qui nous paraissent aujourd'hui assez exotiques. L'idée d'une erreur dans le don menant à la guerre est assez proche de l'idée que Lévi-Strauss s'en faisait et il a été corrigé là dessus par Clastres qui montre qu'elle procède de l'organisation même des sociétés, qu'elle n'est pas accident mais ontologiquement liée au fonctionnement des sociétés. En clair la guerre n'a pas besoin de raisons valables, même si rétrospectivement les Hommes se sont souvent attachés à lui en donner. Le jus bellum romain est éloquent à ce sujet.

Au delà, vraiment, je pense que notre rapport à l'Autre, les difficultés à le comprendre, quand bien même il partage énormément de point commun avec soi, est un des mécanismes fondateurs de la guerre. Le réflexe xénophobe que l'on ne connait que trop bien n'est pas une incongruité historiques, au contraire. Et effectivement cet "à priori négatif" est au coeur du processus.

Pour ce qui est du bouc émissaire je l'entends comme celui qui est brimé dans un groupe et qui sert à décharger les tensions qui naissent obligatoirement dans un groupe. En prenant ce déchaînement des frustrations et de la violence sur lui il agit comme un moyen de stabilisation du groupe. Ce bouc émissaire peut revêtir l'apparence de minorités ethniques ou religieuses dans une société.

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Message Publié : 25 Nov 2018 16:50 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Nous l'envisagions sous l'angle d'oeuvres de la "culture populaire" et précisément les films su la Première se signalent davantage par un pacifisme qui fait consensus justement parce que les motivations belliqueuses liminaires finissent par immerger toutes les nations dans la même chose. La Seconde nomme les ennemis, les circonscrits précisément par leur idéologie. Le rapport en est totalement différent

La WW2 a marqué par la surenchère d'idéologies mais il me semble que le bellicisme est déjà une idéologie.
Avant la WW1 le pacifisme initié par quelques personnes n'a pas su "trouver son public" parce-que les initiateurs étaient divisés alors qu'en face, le bloc "nationaliste" était bien soudé. Ceci pour la France.
La France ayant des intérêts communs avec la Russie, le voyage de Poincaré et Viviani fut sans doute pour rassurer (au niveau des intérêts de la France) mais aussi pour rappeler l'alliance passée.
Il y avait déjà eu des crises dans les Balkans mais on en était venu à bout. Une de plus ? Personne ne pouvait imaginer dans ce bel été ce qui en accoucherait.

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Message Publié : 25 Nov 2018 17:52 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :
Justement, il me semble que pour appréhender la guerre il convient d'avoir en tête non seulement sa forme moderne, mais la totalité de son expression ... la guerre n'a pas besoin de raisons valables, même si rétrospectivement les Hommes se sont souvent attachés à lui en donner.

Clastres émet une thèse. Il pourrait même s'abstenir d'évoquer la société. L'être peut être aussi en conflit avec lui-même. L'idée de conflit visant à éloigner une construction qui serait hiérarchique est déjà le début d'une idéologie.
Le conflit a au moins une raison d'être : le rapport à soi-même. Comme on ne peut se déclarer la guerre et bien on exporte soit vers ce qui ressemble (on détruit notre image, on se sent mieux mais on peut faire le choix du bouc émissaire) soit on détruit ce qui est différent pour ne pas avoir à... s'évaluer, se penser, se remettre en cause, casser ses valeurs etc.
Les raisons ne sont pas même avancées a posteriori (ce qui initierait un questionnement dont on ne veut pas) ; comme vous l'exprimez, il n'y a pas de raisons sinon le rapport au « moi » et à ses frustrations enfouies. Un bon conflit permet un bon nettoyage... Jusqu'au prochain « besoin ». C'est pour ceci que le conflit est souvent assimilé à un stade « d'évolution primaire » avec tout ce que ceci a de contradictoire dans la dénomination.

Citer :
Et effectivement cet "à priori négatif" est au coeur du processus.

Je suis tout à fait d'accord. L'autre dans le fait d'être autre est déjà une justification pour un conflit, une sorte d'évaluation de la normalité. Je suis normal, l'autre est différent, il est a-normal, il me gêne dans sa représentation, je vais l'éliminer.
On pourrait pousser la réflexion jusqu'à questionner ce besoin forcené de sociétés "évoluées" à vouloir trouver une "richesse" dans l'autre. C'est tout autant complexe et n'obéit pas forcément à des valeurs qui sont qualifiées selon des critères discutables de "positives".
Cette vision est plaisante parce-qu'elle nous soustrait à une vision "barbare" dont l'électrochoc fut la WW2. Electrochoc d'autant plus brutal qu'il renvoyait chacun à ses évaluations antérieures et personne ne pouvait avancer : moi, jamais je n'ai considéré tel ou tel minorité ainsi. Quelle culpabilité à trimbaler, d'où le "plus jamais ça" qui lui aussi demande à être analysé.
;)
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Message Publié : 25 Nov 2018 21:57 
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Salluste
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Rebecca West a écrit :
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Commode-le-clément a écrit :
Cependant, ce que moi je voulais expliquer, c'est qu'on peut avoir un militarisme pacifique, à savoir s'armer pour être protégé des menaces extérieures et internes également (mais peut-être que ça porte un autre nom ?

militarisme : Exaltation des valeurs militaires. 2. PÉJORATI Prépondérance de l'armée, de l'élément militaire (s'oppose à pacifisme). synonymes : bellicisme

Je suis allée au plus simple. Sans doute voulez-vous évoquer l'anticipation d'une menace militaire qui n'appellerait en réponse qu'un acte militaire ?

Citer :
... nos armées recrutent de moins en moins, pour la police c'est également le cas (je ne parle pas qu'en France mais dans toute l'Europe voir l'Occident).

Le recrutement est une chose : il faut des volontaires de nos jours c'est à dire des hommes qui s'engagent dans cette carrière, librement, par choix personnel, ayant évalué les paramètres. La mort en est un.

Citer :
Je vois une tendance également à prôner un excès de douceur, à être choqué par la moindre petite violence (une bagarre par exemple).

Avec une "bagarre" nous sommes déjà dans la violence.
Si vous relisez Pedro, il explique très clairement l'enchaînement.
Par ailleurs ceci est sanctionné par la loi et ce serait une bonne chose que de se tenir à cette sanction même pour "la moindre petite".
Je proposerais assez que les instances médicales s'abstiennent -aux urgences- de donner la priorité aux fruits des "moindres petites" et lorsque ces "bobos" sont traités d'oublier d'administrer des antalgiques. Je pense que ceci découragerait peut-être plus d'un à vouloir se faire un moindre petit bobo. A défaut de décourager et s'il est noté une grande tempérance face à la douleur et le désir de récidiver, orienter la personnes vers un choix de plaquettes instructives où justement l'adresse de bureaux de recrutement existe. Ceci verra-t-il le nombre de recrues augmenter ? Je ne le crois pas car il arrive d'aller jusqu'au conflit comme on peut décrocher un trophée. On peut même noter le rapport aux cicatrices : plus on peut en montrer et mieux c'est...

Citer :
Mais à ne pas préparer les jeunes psychologiquement face aux diverses menaces, je pense que l'on n'en fait pas des citoyens responsables qui pourront y faire face.

Il faut évaluer ce que ceci initierait sur de jeunes cerveaux.
D'abord il faudra leur montrer/démontrer que l'autre (quel qu'il soit) peut être un ennemi potentiel, même son ami, son frère, son père. Ensuite lui faire comprendre qu'en éliminant le premier, ce n'est peut être pas "bien" mais c'est le seul moyen offert pour se sortir de cette éventuelle menace qu'est l'autre etc.
Vous êtes prêt à accepter que votre enfant ait le crâne remplit de notions éventuelles mais créant un état au mieux anxiogène au pire demandant une hypervigilance chez lui et là je ne fais pas le tableau complet.

Citer :
on est vite tombé dans le "ouin ouin la guerre" si vous me permettez,

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "ouin ouin la guerre". Peur/crainte ? Manque d'élan ?... Je ne vois pas.
.


1) Parfois il faut aller au-delà de la simple définition du dictionnaire. L'attitude consistant à se réarmer dans une optique de se défendre (comme la Suisse par exemple), c'est à mon sens déjà du militarisme. Pourtant ça ne dévie sur une guerre.

2) Des hommes qui veulent entrer à l'armée, il y en a des tas. Le problème est que l'on n'a plus le budget pour recruter autant qu'on voudrait (et encore en France c'est correcte à ce niveau, nous avons il me semble le second budget militaire au monde).

3) C'est justement à mon sens le problème. Aujourd'hui, on a parfois devant des tribunaux, des petites bagarres d'étudiants sans conséquence. Il y aurait d'autres moyens de régler cela que par les tribunaux, dans les années 1960, un de nos professeurs nous avait expliqué que le commissaire du coin aurait invité toutes les parties au commissariat et les aurait invité à s'excuser, et s'il y avait des dégâts, à les réparer (dans les faits ou en donnant la somme). Cela me rappelle l'envie de pénal décrit par Muray, où il décrivait très bien cette envie de tout réprimer jusqu'à l'excès. Sans compter qu'à côté de ça, on a des délits et des crimes bien plus grave qui ne sont pas sanctionné.
Est-ce que les réactions disproportionnées par rapport à la petite violence, n'est pas une conséquence de 70 ans de paix en Europe de l'Ouest ?
En tout cas, ce n'est pas forcément très sain, je ne sais plus quels philosophes contemporains à décrit un monde où à force d'être aseptisé de toute violence, on n'a plus les réactions saines qu'il faut, que les petites bagarres entre jeune garçon finalement sont des rites utiles pour ne pas avoir de réaction disproportionné face à des faits qui ne sont pas grave (je pense que c'est Jordan Peterson qui parlait de ça).

4) Je n'ai aucune prétention de savoir quel est l'éducation idéal. Mais je ne pense pas que la situation où l'on pense que tout le monde est son ami, est forcément une meilleure chose que ce que vous décrivez. ;)

Par ailleurs, je n'ai pas encore lu tout vos commentaires, je vais lire ce que Pédro évoquait. Mais je vais déjà répondre par rapport à la difficulté de comprendre la Première Guerre Mondiale : j'avais lu quelque part que c'est une des raisons de pourquoi elle inspire moins au cinéma que la Seconde Guerre, car dans cette dernière, on peut facilement être manichéen (même si dans l'absolu c'est aussi une erreur : les nazis et les soviétiques par exemple, pensaient chacun agir pour le mal), et que le cinéma aime bien être simpliste.
C'est dommage, car aujourd'hui on est de moins en moins dans des productions manichéennes (voir Game of Thrones où il n'y a pas de bon ou de méchant), il serait donc facile de faire un film captivant sur les aviateurs allemands par exemple.


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Message Publié : 25 Nov 2018 22:21 
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Pour moi un pays est militariste lorsque le gouvernement suit toutes les injonctions de l'état-major.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 26 Nov 2018 14:03 
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Message(s) : 626
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Pédro a écrit :
L'idée d'une erreur dans le don menant à la guerre est assez proche de l'idée que Lévi-Strauss s'en faisait et il a été corrigé là dessus par Clastres qui montre qu'elle procède de l'organisation même des sociétés, qu'elle n'est pas accident mais ontologiquement liée au fonctionnement des sociétés.

J'ai trouvé le livre de Clastres en PDF : "La société contre l'état". Je ne mets pas de majuscules déjà pour ôter une sorte de sacralisation des deux, ceci donne un peu de recul.
Je trouve cette approche très "politique", cad très distillatrice de message basé sur une observation dont on peut tout autant faire dire du contraire.
Ce n'est qu'un observation, non une observation en condition, cad une immersion dans.
Ceci ouvre encore plus largement la capacité à attribuer des impulsions/dynamiques de pensées, ressentis etc. et d'en faire matière à (ici c'est bien souvent à valider une représentation qui peut être autre sans pour autant que les deux voire plus soient dans le "vrai").
Rousseau. Avant de lire Rousseau, il est bon d'avoir un résumé de sa vie. D'y réfléchir. De le garder bien en tête. Ensuite on lit. Il est évident que ses écrits sont la résonance de son parcours personnel.
Rousseau n'écrit pas "avec", il écrit "contre". La récurrence de ses thèmes montrent combien l'homme cherche une réponse à ses questionnements/angoisses et visiblement mal inséré/n'ayant pas trouvé la "bonne société", il crée alors une société qui lui semblerait parfaite pour "être bien".
Que d'un coup de baguette magique, on fasse apparaître cette société et que Rousseau y prenne place : je vous fiche mon billet qu'au bout d'un temps très court, ceci (l'union de Rousseau et de "sa" société) ne collerait plus. Il y a chez Rousseau trop de contradictions et il faudrait une société aussi nomade que lui, une société où il serait la référence et tel un illusionniste pourrait au gré de ses envies changer ceci ou cela. Pour lui tout irait au mieux, pour certains : je vous laisse imaginer... ;)

En lisant Clastres, j'ai l'impression qu'il tient un paradigme et que chaque page vise à distiller une appréciation positive qui conduira inéluctablement à la conclusion que Clastres souhaite.
Il ne choisit pas ses exemples au hasard. Il nous donne une explication et nous offre l'image qui va avec (l'exemple de telle ou telle société, l'explication de tel ou tel fait).
L'effet obtenu est qu'au bout de quelques pages soit on adhère soit on pinaille/réfléchit sur l'enfilade de mots et à ce moment ceci donne une piste pour une réflexion complémentaire (après tout, c'est le but de la philo. Si on prend Nietsche au mot et bien on devient nihiliste très vite vu son rapport au néant).
Je vois ceci autrement, à savoir un début de réflexion qui peut à un certain moment s'affranchir du support.
En ceci, je ne partage pas entièrement la "présentation" de Clastres concernant "l'Etat" en tant que structure pas plus que celle concernant des explications "posées" sur des actes attribué à des sociétés dites "primitives".
Tout simplement parce-que vivre en autarcie n'a rien de si ancien tout comme avoir une certaine distance vis à vis de l'Etat comme pourvoyeur de lois et unique référence à gérer un conflit via les fonctionnaires ad hoc.

Le but de Clastres est un peu de nous faire prendre parti pour sa thèse. Si je reconnais volontiers que certaines analyses sont justes d'autres me laissent perplexes.
Je m'abstiendrai donc de voir -tel qu'il nous propose- le conflit comme un refus de construction d'état puisque l'on construit d'autres hiérarchies.
Par ailleurs l'évocation même de "suicides collectifs" montre que son analyse du rapport à la vie dans les sociétés dites primitives est grandement impacté par le rapport que nous entretenons à la mort dans nos sociétés actuelles (rien que le choix des mots renvoyant à des faits récents).
Il apparait que la violence soit une interaction non pas comme une autre (un expression de ceci ou cela, un besoin, un désir, un loisir...) mais simplement pour éviter une hiériarchie au sein du groupe car -selon Clastres- ceci serait "néfaste".
Cependant pour anticiper qu'une chose est néfaste, il faut l'avoir connue/vécue et en avoir tiré certaines conclusions. On ne peut estimer que la construction d'un "état" soit néfaste parce-qu'elle entraîne une hiérarchie (encore faut-il être en accord avec l'inéluctabilité du processus) sans avoir connu auparavant une construction factice/abstraite.
La crainte serait-elle dans le rapport à l'abstraction, source de fantasmes souvent terrorisants ? Il est connu que l'inconnu non palpable est plus que déstabilisant. Créer une pensée et en devenir conscient doit être un passage assez violent.
Clastres part donc d'un a priori fantasmatique auquel il donne vie avec des exemples choisis et non le contraire qui serait une réflexion sur comment une société dite "primitive" arrive à rejeter la notion de hiérarchie sans l'avoir connue ?

Je ne connaissais pas Clastres, je vous remercie de me l'avoir fait connaître.
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Message Publié : 26 Nov 2018 14:25 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 626
-
Commode-le-clément a écrit :
2) Des hommes qui veulent entrer à l'armée, il y en a des tas. Le problème est que l'on n'a plus le budget pour recruter autant qu'on voudrait (et encore en France c'est correcte à ce niveau, nous avons il me semble le second budget militaire au monde).

Le "budget" est toujours avancé comme justification.
On peut faire dire ce que l'on veut à un budget. On peut tirer les lignes que l'on souhaite, déshabiller Pierre ou habiller Paul et dans un second temps faire du contraire etc. et ainsi vous aurez un budget qui a l'apparence d'un équilibre.
Sachant que nous vivons sur de l'endettement, le "budget" n'est donc pas le problème.

Citer :
3) C'est justement à mon sens le problème. Aujourd'hui, on a parfois devant des tribunaux

Les excuses, négociations et autres sont des mots. L'histoire nous apprend que déjà les traités n'étaient que moments servant à se refaire une économie plus ou moins équilibrée mais suffisamment pour entretenir l'état de guerre, le choix fait d'ignorer ces traités montrent le peu d'importance accordé aux mots, aux écrits.
Pourquoi ceci aurait-il changé ? D'autant que là, on est dans un échange verbal qui n'entraîne donc rien.
Personnellement, la répression demande une telle dynamique que je serais assez pour m'en passer, cependant je puis comprendre qu'une personne impactée par une violence gratuite puisse attendre de l'Etat plus qu'une négociation mais une réparation.
Maintenant considérez une "petite bagarre" qui se termine par le décès d'un tiers qui passait par là. Trouvez-vous toujours le tout très initiateur ? Parce-que vous évoquez des "étudiants" donc vous situez cette violence maintenant, de nos jours, hier, demain... Nous sommes donc loin d'une société qui n'a pas tiré leçon des conflits antérieurs et qui peut à tout moment donner un début de réponses aux questions existentielles.

Citer :
Je n'ai aucune prétention de savoir quel est l'éducation idéal. Mais je ne pense pas que la situation où l'on pense que tout le monde est son ami, est forcément une meilleure chose que ce que vous décrivez. ;)

Je n'a pas écrit ceci. L'amitié est une construction abstraite, un lien factice que nous enrobons plus ou moins d'affect. Par essence l'autre par sa différence peut être vu comme "ennemi" ou, tant qu'il n'est pas agressant "neutre".
Les leçons tirées de notre histoire et le besoin de s'accorder un répit ; le fait d'en constater que c'est tout de même un mieux être n'empêche pas la vigilance.
Cependant elle lui donne une autre tournure. Avant il fallait être vigilant pour -non pas se défendre, le feu était déjà dans la maison- mais anticiper un conflit. De nos jours la vigilance est dans la nécessité pour X raisons de rester en paix.

Citer :
C'est dommage, car aujourd'hui on est de moins en moins dans des productions manichéennes (voir Game of Thrones où il n'y a pas de bon ou de méchant), il serait donc facile de faire un film captivant sur les aviateurs allemands par exemple.

1/ je crois qu'il existe des documentaires sur les aviateurs allemands, français, anglais pendant les WW
2/ pour ma part -mais ceci n'engage que moi- le clivage bon/méchant est ennuyeux et le niveau zéro de la réflexion puisque dès le départ les rôles sont répartis.
Ensuite que ce soit le bon ou le méchant qui décroche la timbale, ceci ne m'apporte rien car encore faut-il définir ce qui est "bon" et ce qui est "méchant"...
:wink:
.


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Message Publié : 26 Nov 2018 18:41 
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:?: de ces dernières pages ...

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Message Publié : 26 Nov 2018 19:24 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
:?: de ces dernières pages ...


Et surtout de ces dernières lignes, où vraiment on se demande s'il est nécessaire de "remettre une tournée" dans ce café du commerce.

J'avais annoncé en début de sujet qu'on y parlerait volontiers politique - quitte à déplacer dans l'agora, et en y mettant les formes - mais là je pense qu'on est allé au bout.

Si personne n'a rien de solide à publier, je pense qu'on va verrouiller.

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