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Message Publié : 22 Nov 2018 10:53 
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Grégoire de Tours
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bourbilly21 a écrit :
chez Isorni, la réplique de Pétain a été
il ne faut pas penser à ceux qui vont tomber mais à ceux qui sont déjà tombés, ils ont droit à une paix à la hauteur de leur sacrifice
Tout le drame est là, Pétain - si maître de lui- en aurait pleuré devant Foch parait-il


Je ne connaissais pas Isorni, je viens de voir que c'était l'avocat de Pétain à son procès. Quelle est la référence du livre où il parle de cet épisode?

et d'où vient cette belle citation en signature "il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer"?


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Message Publié : 22 Nov 2018 14:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Dalgonar a écrit :
Je ne connaissais pas Isorni Quelle est la référence du livre où il parle de cet épisode?

et d'où vient cette belle citation en signature "il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer"?

1/ le dernier tome (il y en a 4) de l'Histoire véridique de la Grande Guerre
2/ lu chez Miquel citant Dorgelès (sublime mais est-ce authentique ?)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 22 Nov 2018 14:56 
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Grégoire de Tours
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merci!


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Message Publié : 27 Nov 2018 21:28 
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Thucydide
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Regardons un peu la carte de la Pologne avec le frontières de 1919 39 et celles en cours depuis 1945
Le traité de Versailles semble généreux envers l'Allemagne
La Prusse orientale n'était pas l'enclave russe de Kaliningrad
Dantzig n'était pas Gdansk


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Message Publié : 28 Nov 2018 8:14 
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La Prusse Orientale a été partagée entre la Pologne et l'URSS. Les langues du corridor sont fort mélangées:

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Spr ... eussen.svg

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 28 Nov 2018 10:40 
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Jean Mabillon
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Il est vrai que dans son dernier ouvrage politique"Grandeurs et misères d'une victoire" Clemenceau en 1929 ne cite pas une seule fois Hitler ou le NSDAP ,en revanche ,il parle d'Adenauer le bourgmestre de Cologne.Cependant,il pense que la guerre avec des moyens,des procédés nouveaux, se produira.Il faut bien remarquer que même la république de Weimar n'avait jamais reconnu sa frontière de l'Est,en dépit des pressions.Ceci m'incline à penser que ce n'est pas Versailles qui a mené à la prise de pouvoir par Hitler,mais que même sans lui,il y aurait eu de graves problèmes internationaux,justement à cause de ces frontières de l'Est non reconnues........Un conflit donc plus classique ,il y aurait eu lieu de craindre que la France se serait trouvée alors vraiment seule puisqu'elle était la seule garantie pour le maintien de ces frontières;USA et Grande Bretagne n'ayant donné aucune suite en cette matière avant mars 1939 pour cette dernière........


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Message Publié : 28 Nov 2018 12:58 
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Sir Peter a écrit :
Cependant,il pense que la guerre avec des moyens,des procédés nouveaux, se produira.

Il y a une constante étonnante après la victoire de 1918 : pratiquement tous les généraux, et ici Clemenceau, sont persuadés que les armements (chars et avions, spécialement) vont évoluer très vite. Ils sont conscients qu'on n'est qu'au début d'une évolution technique rapide, et que la manière de faire la guerre va évoluer.

Et puis curieusement cette anticipation très logique se perd, ou en tous cas ne fait pas l'objet d'une réflexion poussée, puisque la doctrine enseignée à l'école de guerre (où De Gaulle entre en 1924) est celle des "fronts continus" dont on peut dire sans exagérer qu'elle est largement à l'origine de la défaite de 1940. (1)
Pendant ce temps, en Allemagne, où l'on est conscient d'avoir raté l'innovation majeure que constituaient les chars, on part précisément de cette anticipation : le "comment aurions-nous dû faire ?" reste d'actualité, puisque par la force des choses l'Allemagne n'a ni chars (mais elle en veut !) ni doctrine d'emploi pour eux.

Marc Bloch, que j'ai relu récemment, en arrive donc naturellement à la conclusion : la victoire allemande est d'abord une victoire intellectuelle.

(1) il y a dans la biographie de De Gaulle par Lacouture une description savoureuse de l'enseignement de cette doctrine, vu par Loustaunau-Lacau. (condisciple de De Gaulle.) A la louche, de mémoire : "L'essentiel du travail d'état-major consistait à décrire le front en hommes-kilomètres, en artillerie-kilomètres, etc.., et à assurer son approvisionnement en ces domaines, ce dont découlait logiquement la victoire, de la même façon que des plats passant de l'office à la salle à manger auraient assuré le succès d'un repas."

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 28 Nov 2018 21:10 
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Thucydide
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La grosse erreur a été l'occupation de la Ruhr
Il fallait construire l' Europe dans les années 20
Les allemands auraient accepté le corridor de Dantzig et n'auraient pas subi le mur de Berlin quelques décennies plustard


Il


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Message Publié : 28 Nov 2018 22:37 
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Jean Mabillon
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chevalblanc a écrit :
La grosse erreur a été l'occupation de la Ruhr
Il fallait construire l' Europe dans les années 20
Les allemands auraient accepté le corridor de Dantzig et n'auraient pas subi le mur de Berlin quelques décennies plustard


Il



Facile à dire en 2018 après 73 années de Paul Franco allemande mais en 1918 après 52 mois de guerre et 1300 000 morts et des millions de blessés ?

Sinon pour revenir au sujet, qui a dit, très justement à mon sens, que ce traité était trop mou dans ce qu il avait de dur et trop dur dans ce qu il avait de mou ?


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Message Publié : 29 Nov 2018 0:11 
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Jerôme a écrit :
Sinon pour revenir au sujet, qui a dit, très justement à mon sens, que ce traité était trop mou dans ce qu il avait de dur et trop dur dans ce qu il avait de mou ?

Jacques Bainville, dans "les conséquences politiques de la paix."

J'en ai parlé au début du sujet.

_________________
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Message Publié : 29 Nov 2018 21:43 
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Jean Mabillon
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Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
Sinon pour revenir au sujet, qui a dit, très justement à mon sens, que ce traité était trop mou dans ce qu il avait de dur et trop dur dans ce qu il avait de mou ?

Jacques Bainville, dans "les conséquences politiques de la paix."

J'en ai parlé au début du sujet.


Merci beaucoup.

Le traité pourrait être vu aussi comme un tentative (ratée en pratique mais qui représente une étape importante de l'histoire des relations internationales) de trouver un équilibre entre les grands principes (au nom du droit des peuples le Reich n'est pas dissous) et un certain réalisme (on donne à la Pologne un accès à la mer).

Mais d'un point de vue historique, une absurdité évidente fut d'avoir fabriqué ce traité avec les américains et ensuite d'avoir cru pouvoir l'appliquer sans eux. Maladroit aussi a été de ne pas négocier avec les Allemands. Ils auraient sans doute appliqué de meilleur gré des dispositions qu'ils auraient discutées. Conclusion lol : il aurait mieux valu se passer de Wilson et inviter le chancelier (j'ignore son nom :oops: )


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Message Publié : 29 Nov 2018 23:28 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Le traité pourrait être vu aussi comme un tentative (ratée en pratique mais qui représente une étape importante de l'histoire des relations internationales) de trouver un équilibre entre les grands principes (au nom du droit des peuples le Reich n'est pas dissous) et un certain réalisme (on donne à la Pologne un accès à la mer).

Je suis d'accord mais je pense que cette tentative ne résulte pas d'une volonté claire mais d'un compromis bancal entre les vainqueurs, en gros entre la ligne Clemenceau (pour le "réalisme", ou disons les pratiques traditionnelles) et la ligne Wilson (pour les grands principes) (même si ces deux personnages sont plus complexes que ça, le maintien d'une Allemagne en un seul morceau ne répondant pas seulement à un but idéaliste...). De là les nombreuses contradictions, notamment celles dont saura se servir Hitler dans les années 30 (Autriche indépendante de l'Allemagne, Sudètes, Couloir de Dantzig) ou qui alimenteront les autres rivalités (Pologne/Tchécoslovaquie, Italie/Yougoslavie, Hongrie/tous ses voisins...). Sans même parler du Proche-Orient.

Jerôme a écrit :
Mais d'un point de vue historique, une absurdité évidente fut d'avoir fabriqué ce traité avec les américains et ensuite d'avoir cru pouvoir l'appliquer sans eux. Maladroit aussi a été de ne pas négocier avec les Allemands. Ils auraient sans doute appliqué de meilleur gré des dispositions qu'ils auraient discutées. Conclusion lol : il aurait mieux valu se passer de Wilson et inviter le chancelier (j'ignore son nom :oops: )

On n'a guère eu le choix.
Il n'était pas possible de faire le traité sans les Américains car 1) leur aide avait été indispensable, et 2) habilement, les Allemands avaient annoncé leur volonté de discuter sur la base des 14 points, ce qui mettait Wilson au centre du jeu.
Je ne pense pas qu'il était possible de prévoir que le traité ne serait pas ratifié par les USA, et même si on l'avait prévu, qu'aurait-on pu faire ? Dire à Wilson de rentrer chez lui ?
Il faut se rappeler que les dispositions finales, qui reposent sur des garanties illusoires des Britanniques et des Américains, n'étaient pas le premier choix de la France. Franchement je pense que le problème était insoluble dès avril 17 et l'entrée en guerre des USA, qui venaient avec leurs buts de guerre propres, et dont la participation était indispensable à la victoire.
Quant à inviter le chancelier : d'après ce que j'ai lu, il était bien prévu fin 1918 de rédiger d'abord des préliminaires de paix, sur lesquelles l'Allemagne pourrait discuter les points de détails. Cela conformément aux "traditions" en la matière (1814, 1870...). Je ne peux qu'imaginer les raisons pour lesquelles cela n'a finalement pas eu lieu : les "préliminaires" sont devenus une affaire de longue haleine du fait des divergences majeures entre alliés, sans compter que la responsabilité de l'Allemagne a été inscrite dans le projet de traité... Et de fait, les Allemands ont bien été invités à faire des remarques sur le traité.
Et puis discuter de quoi ? Le précédent de 1870 serait intéressant à regarder : je ne crois pas que Bismarck ait fait grand cas des remarques que la France aurait pu émettre au sujet de l'annexion de l'Alsace-Lorraine ou du montant de l'indemnité de guerre.


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Message Publié : 30 Nov 2018 18:40 
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Jean Mabillon
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Il y a aussi un point important....Pour le moment en 1918 la Russie semble hors course et elle est laissée hors jeu dans le traité.Par deux fois,avec le recul de l'histoire oui,c'est facile...... l'ouverture des hostilités en Europe fut une conséquence des rapports Germano- Russes ou Soviétiques


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Message Publié : 30 Nov 2018 18:51 
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Jean Mabillon
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je comprends très bien les interprétations de sir Peter et Dupleix mais j'ai néanmoins une question : après le refus de ratification des Etats Unis, quelqu'un (en France ou ailleurs) a-t-il envisagé une renégociation du traité de Versailles ?

Je pense que l'URSS étant en paix avec l'Allemagne et n'ayant plus de frontières avec elle, nul n'a envisagé de faire accéder Moscou au traité.


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Message Publié : 30 Nov 2018 20:28 
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Grégoire de Tours
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Je vais poser une question naïve : qui aurait pu représenter la Russie à ce moment ?
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