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Message Publié : 01 Déc 2018 0:09 
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Jean Mabillon
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C'était bien là le problème....Cependant il fallait être pragmatique et inviter ceux de Brest-Litovsk.......


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Message Publié : 01 Déc 2018 0:48 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
je comprends très bien les interprétations de sir Peter et Dupleix mais j'ai néanmoins une question : après le refus de ratification des Etats Unis, quelqu'un (en France ou ailleurs) a-t-il envisagé une renégociation du traité de Versailles ?

Selon wikipedia, il n'y a pas un refus de ratifier le traité, mais un échec à obtenir un vote de ratification, après plusieurs tentatives, jusqu'à la fin 1919 ; donc il n'y a pas d'acte officiel disant que les USA ne se joignent pas au traité avant les traités de paix officiels séparés en 1921. Or entre temps, le traité a été ratifié par la France et la Grande-Bretagne
De plus les troupes d'occupation (qui permettaient de contraindre l'Allemagne à signer) ont été au moins en partie démobilisées.


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Message Publié : 01 Déc 2018 0:51 
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Sir Peter a écrit :
C'était bien là le problème....Cependant il fallait être pragmatique et inviter ceux de Brest-Litovsk.......

Sauf que c'est à peu près à la même époque où on envoyait un corps expéditionnaire et une flotte en mer Noire pour intervenir contre eux, non ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 01 Déc 2018 1:04 
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Grégoire de Tours
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Sir Peter a écrit :
C'était bien là le problème....Cependant il fallait être pragmatique et inviter ceux de Brest-Litovsk.......


Il aurait peut-être fallu ... Mais tout le monde avait plein de raisons pour ne pas le faire :
- l'URSS avait déjà signé la paix : c'est quand même une bonne raison, non ?
- qui plus est une paix séparée qui avait permis à l'Allemagne de lancer à l'Ouest une offensive redoutable : ça ne donnait pas envie de l'associer aux vainqueurs
- et bien entendu le bolchevisme était pour la plupart de gouvernements un ennemi encore plus irréductible que l'Allemagne.

Aujourd'hui en 2018, éclairés par les travaux des historiens de l'entre-deux-guerres et du nazisme, il nous est aisé de commencer des raisonnements par "il fallait", "on aurait dû" ... Comme je l'ai écrit plus haut, j'ai acquis la conviction que tous ces raisonnements n'ont pas de valeur car tout simplement "on ne pouvait pas".

C'est pourquoi j'ai été frappé de lire, sur l'article wiki en anglais concernant le traité de Versailles, la citation suivante de E.M. House qui date de juin 1919 :
Citer :
I am leaving Paris, after eight fateful months, with conflicting emotions. Looking at the conference in retrospect, there is much to approve and yet much to regret. It is easy to say what should have been done, but more difficult to have found a way of doing it. To those who are saying that the treaty is bad and should never have been made and that it will involve Europe in infinite difficulties in its enforcement, I feel like admitting it. But I would also say in reply that empires cannot be shattered, and new states raised upon their ruins without disturbance. To create new boundaries is to create new troubles. The one follows the other. While I should have preferred a different peace, I doubt very much whether it could have been made, for the ingredients required for such a peace as I would have were lacking at Paris.


Soit, si je traduis bien :
"Je quitte Paris, après huit mois fatidiques, avec des émotions contradictoires. En portant un regard rétrospectif sur la conférence, il y a beaucoup à approuver et pourtant beaucoup à regretter. Il est facile de dire ce qui aurait dû être fait, mais il était plus difficile de trouver un moyen de le faire. A ceux qui disent que le traité est mauvais et n'aurait jamais dû être fait, et qu'il va mettre l'Europe dans des difficultés infinies pour son application, j'ai envie de l'admettre. Mais je répondrais aussi qu'on ne peut pas détruire des empires et ériger de nouveaux états sur leurs ruines, sans perturbation. Créer de nouvelles frontières, c'est créer de nouveaux problèmes : les uns suivent les autres. Même si j'aurais préféré une paix différente, je doute fortement qu'elle aurait pu être faite, car les ingrédients requis pour une paix telle que je l'aurais souhaitée manquaient à Paris".


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Message Publié : 02 Déc 2018 8:26 
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Thucydide
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Les traités de Trianon et de Saint Germain en Laye eux ont été injustes
Il fallait accorder une autonomie aux différents peuples d'Autriche Hongrie mais garder un état avec une armée commune
Hitler n'aurait pas pu tout dévorer en méme temps


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Message Publié : 02 Déc 2018 10:43 
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Jean Mabillon
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chevalblanc a écrit :
Les traités de Trianon et de Saint Germain en Laye eux ont été injustes
Il fallait accorder une autonomie aux différents peuples d'Autriche Hongrie mais garder un état avec une armée commune
Hitler n'aurait pas pu tout dévorer en méme temps


Ce qui est écrit par cheval blanc n'est il pas une légende ?

En novembre 1918, la Hongrie et la Tchécoslovaquie se sont librement séparées de l Autriche. Nous étions à cette date bien avant la signature des traités.

Si les Hongrois détestent Trianon c'est en raison de la perte de nombreuses provinces historiquement hongroises qu'il a imposé. Mais la quasi totalité des Hongrois s'est satisfaite de la indépendance qui lui a paru parfaitement juste.

C'est encore plus vrai des Tchèques. Quant aux Slovaques ils étaient peut être insatisfaits mais pas au point de regretter l Autriche Hongrie.

Maintenant avec le recul historique, on peut évidemment regretter la noble et belle monarchie des Habsbourg , utile vecteur de paix en Europ centrale. Ce n'est néanmoins pas une opinion générale aujourd'hui et encore moins en 1930!


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Message Publié : 02 Déc 2018 14:02 
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Jerôme a écrit :
chevalblanc a écrit :
Les traités de Trianon et de Saint Germain en Laye eux ont été injustes
Il fallait accorder une autonomie aux différents peuples d'Autriche Hongrie mais garder un état avec une armée commune
Hitler n'aurait pas pu tout dévorer en méme temps


Ce qui est écrit par cheval blanc n'est il pas une légende ?

En novembre 1918, la Hongrie et la Tchécoslovaquie se sont librement séparées de l Autriche. Nous étions à cette date bien avant la signature des traités.

Si les Hongrois détestent Trianon c'est en raison de la perte de nombreuses provinces historiquement hongroises qu'il a imposé. Mais la quasi totalité des Hongrois s'est satisfaite de la indépendance qui lui a paru parfaitement juste.

C'est encore plus vrai des Tchèques. Quant aux Slovaques ils étaient peut être insatisfaits mais pas au point de regretter l Autriche Hongrie.

Maintenant avec le recul historique, on peut évidemment regretter la noble et belle monarchie des Habsbourg , utile vecteur de paix en Europ centrale. Ce n'est néanmoins pas une opinion générale aujourd'hui et encore moins en 1930!


Non mais la Double Monarchie n'existe plus en 1918. Déjà que militairement, elle n'a jamais pesé bien lourd dans le conflit, mais en 1918, c'est une coquille vide. Même en Hongrie, ils vont refuser au final la restauration de Charles de Habsbourg.


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Message Publié : 03 Déc 2018 21:06 
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Thucydide
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Je reprends le projet de François Ferdinand qui voulait des Etats Unis de grande Autriche
Il conservait le principe de grand état en octroyant des libertés aux slaves


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Message Publié : 03 Déc 2018 22:47 
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chevalblanc a écrit :
Je reprends le projet de François Ferdinand qui voulait des Etats Unis de grande Autriche
Il conservait le principe de grand état en octroyant des libertés aux slaves

Certes, mais il est mort !

_________________
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Message Publié : 04 Déc 2018 0:12 
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Grégoire de Tours
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De tels projets auraient peut-être eu une chance d'aboutir avant la guerre.
Mais toute velléité dans ce sens avait été bloquée par les dirigeants hongrois, qui ne voulaient pas augmenter le pouvoir d'une minorité (tchèque, roumaine ou croate) dans "leur" partie de la double monarchie.

Une fois la guerre commencée, les partisans de l'indépendance tchécoslovaque (Masaryk, Benes...) font de la propagande pour la destruction de l'Empire, et les puissances de l'Entente y sont réceptives pour détacher les minorités slaves de la double monarchie. Cela fonctionne, avec la création des légions tchécoslovaques.
Ensuite, Wilson ajoute le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.
ET puis il faut noter que ces états issus de l'Autriche Hongrie proclament leur indépendance entre octobre et décembre 1918, bien avant que le traité de Versailles ne soit signé : il y a un état de fait qui s'impose.

En France, il y avait encore en 1917 une ligne politique hostile à la destruction de l'Autriche-Hongrie, de peur que l'Autriche seule ne finisse par être incorporée à l'Allemagne, augmentant la puissance de celle-ci.


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Message Publié : 04 Déc 2018 1:06 
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Jean Froissart
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Dupleix a écrit :
En France, il y avait encore en 1917 une ligne politique hostile à la destruction de l'Autriche-Hongrie, de peur que l'Autriche seule ne finisse par être incorporée à l'Allemagne, augmentant la puissance de celle-ci.

Sauf que les Autrichiens eux-mêmes n'auraient pas forcément été d'accord avec un tel rattachement... Pour eux, cela aurait signifié perdre leur indépendance.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 04 Déc 2018 6:03 
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Lord Foxhole a écrit :
Sauf que les Autrichiens eux-mêmes n'auraient pas forcément été d'accord avec un tel rattachement... Pour eux, cela aurait signifié perdre leur indépendance.



Oh, que si. La première demande de rattachement des Autrichiens de langue allemande date de novembre 1918.

Voici le texte de la proclamation du 12 novembre 1918:

Citer :
Artikel 1

Deutschösterreich ist eine demokratische Republik. Alle öffentlichen Gewalten werden vom Volke eingesetzt.

Artikel 2

Deutschösterreich ist ein Bestandteil der Deutschen Republik. Besondere Gesetze regeln die Teilnahme Deutschösterreichs an der Gesetzgebung und Verwaltung der Deutschen Republik sowie die Ausdehnung des Geltungsbereiches von Gesetzen und Einrichtungen der Deutschen Republik auf Deutschösterreich.


Il va de soi que les Alliés ont repoussé la demande, l'idée d'avoir une Allemagne d'après guerre plus grande et plus peuplée qu'avant la guerre était inconcevable.

L'idée que les Autrichiens de langue allemande rejoigne le Reich a traversé le XIXe siècle, elle était déjà dans l'air, minoritaire certes à cause de l'attachement aux Habsbourg, mais elle existait bel et bien. La querelle entre Grande Allemagne et Petite Allemagne datait du milieu du siècle précédent.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Déc 2018 13:03 
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Pierma a écrit :
Certes, mais il est mort !

J'ai lu, mais où ? Une bio sans doute que politiquement Charles avant d'être empereur était sur la même ligne que FF. Il fallait une reconfiguration afin que la Maison tienne.

Je suis étonnée de lire que la majorité des Autrichiens se projetaient dans la "grande Allemagne". Je pensais -vu la place de la religion- que ceci était un obstacle, pas majeur mais suffisant pour échapper à une inclusion qui serait -quelque part- une dilution.
.


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Message Publié : 04 Déc 2018 13:07 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
L'idée que les Autrichiens de langue allemande rejoigne le Reich a traversé le XIXe siècle, elle était déjà dans l'air, minoritaire certes à cause de l'attachement aux Habsbourg, mais elle existait bel et bien. La querelle entre Grande Allemagne et Petite Allemagne datait du milieu du siècle précédent.

Mais n'était-ce pas la "petite Allemagne" qui rêvait de cette union ?
Visiblement, l'Autriche a freiné en refusant de s'intégrer dans divers échanges initiant une "fédération" créés par Bismarck.
.


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Message Publié : 04 Déc 2018 13:37 
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Rebecca West a écrit :
.
Pierma a écrit :
Certes, mais il est mort !

J'ai lu, mais où ? Une bio sans doute que politiquement Charles avant d'être empereur était sur la même ligne que FF. Il fallait une reconfiguration afin que la Maison tienne.

Je suis étonnée de lire que la majorité des Autrichiens se projetaient dans la "grande Allemagne". Je pensais -vu la place de la religion- que ceci était un obstacle, pas majeur mais suffisant pour échapper à une inclusion qui serait -quelque part- une dilution.
.


La religion fut un obstacle ... avant la montée du nationalisme germanique. Dans le Serg, à certaines périodes, on se sent plus catholique ou luthérien qu'allemand. Petit à petit, avec la montée du nationalisme, les tendances s'inversent, et on se sent d'ascendance germanique avant d'être de telle ou telle religion


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