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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 06 Déc 2018 20:43 
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Faget a écrit :
Un vieux souvenir de lecture. Vichy aurait été choisi à cause de ses nombreux hôtels qui pouvaient abriter du jour au lendemain les ministères et les administrations. En outre la Poste avait reçu depuis peu le central téléphonique le plus moderne de France. Vrai ? Faux ?

Oui, c'est exact, ce sont ces raisons qui ont amené à ce choix.
(Pétain aurait préféré Lyon, qui lui semblait "plus sérieux", mais la capacité hôtelière de la ville n'y aurait pas suffi, et ça posait par ailleurs des problèmes de dispersion du personnel.)

Cela dit l'entassement des personnels était tel dans les bureaux de Vichy (qui servaient fréquemment aussi de chambre à coucher) qu'après l'occupation de la zone sud, certains ministères ont rapatrié une partie de leur personnel à Paris.
Ce fut en particulier le cas du ministère de l'Education Nationale - qui n'était déjà plus "l'instruction publique" - mais il faut souligner que le ministre, Abel Bonnard, était un des ultras de la collaboration parisienne, où son admiration pour les nazis et son orientation sexuelle lui avaient valu le doux surnom de "Gestapette". lol

Une chose qu'on n'avait pas envisagé était... le risque d'un bombardement ciblé : Lacouture raconte que De Gaulle, qui rencontre Churchill au lendemain du débarquement en AFN, tandis que les troupes françaises continuent, au Maroc en particulier, à tirer sur les alliés, trouve un premier ministre fou de rage, qui parle rien moins... que de faire bombarder Vichy. 8-|

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 07 Déc 2018 9:28 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Pétain aurait préféré Lyon, qui lui semblait "plus sérieux"
Oui, mais pas fana à 100% pour autant, à cause du Maire de Lyon... Herriot !

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 07 Déc 2018 18:59 
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Jean Froissart
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On daignera sûrement excuser ma naïveté, mais j'avais toujours trouvé une certaine logique à voir le gouvernement français s'installer alors en " zone libre " plutôt qu'en zone occupée... Paris ou Bordeaux, à un certain niveau de sécurité, c'était quand même se mettre facilement à la portée des Allemands.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 07 Déc 2018 21:15 
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Lord Foxhole a écrit :
On daignera sûrement excuser ma naïveté, mais j'avais toujours trouvé une certaine logique à voir le gouvernement français s'installer alors en " zone libre " plutôt qu'en zone occupée... Paris ou Bordeaux, à un certain niveau de sécurité, c'était quand même se mettre facilement à la portée des Allemands.

Je ne vois pas de naïveté. Il était logique que le gouvernement s'installe sur la portion du territoire où il restait souverain. (au moins sur le papier)

Je dis "au moins sur le papier", parce qu'on sait assez de quels moyens de pressions disposait Hitler sur ce gouvernement. (L'Angleterre a été la première à en tirer les conséquences, en annonçant qu'elle cessait de considérer Vichy comme un gouvernement souverain.)

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 11 Déc 2018 17:43 
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Salluste
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Lord Foxhole a écrit :
On daignera sûrement excuser ma naïveté, mais j'avais toujours trouvé une certaine logique à voir le gouvernement français s'installer alors en " zone libre " plutôt qu'en zone occupée... Paris ou Bordeaux, à un certain niveau de sécurité, c'était quand même se mettre facilement à la portée des Allemands.


Il me semble que , question sécurité et ressources hôtelières ... Lourdes aurait pu mieux convenir, non ?
:rool:

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 11 Déc 2018 18:11 
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Jean Froissart
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Peut-être aurais-je du expliquer davantage mon point de vue sur la question ?

Pour moi, rester en zone occupée, c'était s'exposer à deux inconvénients majeur :

1) Il est douteux que les Allemands n'auraient pas gardé un œil vigilant sur toutes les activités de Pétain et ses sbires, et il aurait été trop facile de les surveiller et d'espionner leurs communications. Par contre, avec un centre décisionnel situé en zone libre, l'espionnage allemand était beaucoup plus délicat. A moins d'avoir un réseau d'agents de renseignements sur place, je ne vois pas trop comment les Allemands aurait fait pour savoir ce qui se tramait chez Pétain.
D'ailleurs, il serait intéressant de savoir ce que les Allemands avaient mis en place pour espionner Vichy... On ne me fera pas croire qu'ils avaient une confiance absolue sur ce qui pouvait se passer en zone libre.

2) Si - du jour au lendemain - les Nazis souhaitaient décapiter le gouvernement français, c'était extrêmement facile à faire si le centre décisionnel se situait en zone occupée. Là encore, situé en zone libre, ça compliquait plutôt l'affaire... Pour agir avec le maximum de rapidité, il aurait été nécessaire de monter une grosse opération de commandos parachutés sur Vichy, accompagnée (au moins) du lancement de plusieurs groupements motorisés à partir de la zone occupée. Et encore, si Pétain et ses complices - méfiants - avaient pris leurs précautions, rien ne dit qu'il se seraient forcément fait capturer...

Donc, pour moi, rester en zone occupée, c'était la moins raisonnable des solutions... A moins, vraiment, d'avoir une confiance absolue en Hitler.

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 11 Déc 2018 20:43 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
On daignera sûrement excuser ma naïveté, mais j'avais toujours trouvé une certaine logique à voir le gouvernement français s'installer alors en " zone libre " plutôt qu'en zone occupée... Paris ou Bordeaux, à un certain niveau de sécurité, c'était quand même se mettre facilement à la portée des Allemands.


Il me semble que , question sécurité et ressources hôtelières ... Lourdes aurait pu mieux convenir, non ?
:rool:

Vichy est déjà un peu isolée, mais alors Lourdes !

@Lord Foxhole : vous demandez ce que les Allemands avaient mis en place pour espionner Vichy ? C'est tout simple : Pierre Laval. (Et quelques autres traitres et collabos notoires.) De toute façon, sur le plan politique, Vichy a toujours été sous la surveillance attentive des nazis, voire d'Hitler lui-même pour les questions importantes, et totalement transparent.

En revanche, les Allemands n'ont pas réussi à prendre pied dans la ville même, et dans les services gouvernementaux, au moins jusqu'à l'invasion de la zone libre. Le 2e bureau "de Vichy", qui n'en faisait qu'à sa tête, a fait en zone libre une hécatombe d'espion allemands, et pénétré, là où il le jugeait utile, ces services gouvernementaux.

Ce 2e Bureau était tellement actif que Laval finira par exiger - sur ordre allemand ? - et obtenir sa "dissolution". Ce qui ne changeait pas grand chose : ses officiers étaient déjà camouflés et passés à la clandestinité.

Cela peut surprendre, mais dans ses arrière-cours, Vichy a été assez longtemps un lieu de résistance. Des réseaux de résistance y sont nés. Et certains services gouvernementaux ont constitué des "fromages" pour le 2e Bureau et ses réseaux clandestins.

Un des meilleurs exemples est le service des Prisonniers de Guerre et Déportés (on parle là des déportés du travail.) Il faut s'imaginer qu'au moment où se structurait l'armée de la libération en AFN, et alors même que la zone libre était occupée, Alger "passait commande", littéralement, de tel officier de chars expérimenté, par exemple, prisonnier dans un Oflag allemand. Ce service transmettait alors en Allemagne un kit d'évasion, avec tous les laisser-passer officiels allemands dûment imités et tamponnés, avant de convoyer l'heureux évadé tout au long d'une filière d'évasion. (les transports par avion clandestin ou sous-marin étant encombrés, la règle imposait le passage par les Pyrénées jusqu'au grade de colonel inclus, sauf exception.)

Le plus connu de ces évadés, avant le débarquement en AFN, fut le général Giraud, pris en charge au pied de son rocher de Königstein, puis accompagné paisiblement jusqu'en France, où il jugea utile d'aller se présenter à Vichy. (passons...) Laval très irrité exigea qu'il retourne se constituer prisonnier, ce qui était tout de même beaucoup lui demander. lol

François Mitterrand, par exemple, a été critiqué pour être resté dans ce service jusqu'en novembre 43, il me semble, mais vraiment les services français - qui l'avaient placé là - auraient eu tort de se priver d'une telle facilité. Sans parler des soldats et officiers libérés pour d'autres raisons (de santé, de famille, au titre de la "relève", ou encore parce que leur compétence technique était requise dans une usine travaillant pour l'Allemagne, etc...) qui étaient contactés dès leur retour pour entrer dans la résistance.

Les Allemands finiront par s'en apercevoir et exigeront de Pierre Laval le changement des cadres de ce service. La prise de fonction des nouveaux maîtres, sortis de la collaboration, donna lieu à une présentation dans un amphithéâtre - parisien, il me semble - où ils exposèrent leur nouvelle ligne, et furent interpellés et insultés comme traîtres par les cadres limogés - on croit rêver, n'est-ce pas ? La scène a été filmée, les actualités de la collaboration étant sur place pour l'évènement - des cadres qui s'empressèrent ensuite de déguerpir et de passer à la clandestinité totale. (Donc dans le Mouvement de Résistance des Prisonniers de Guerre, dont François Mitterrand se disputa un moment la direction avec un neveu du général De Gaulle.)

Un autre service intéressant de Vichy est le Service National de Statistiques (futur INSEE) dirigé par le contrôleur René Carmille, qui commença un recensement des Français - AFN comprise - à l'aide de "machines mécanographiques" utilisant des fiches perforées. Il créait ainsi un numéro d'identification unique, qui deviendra le numéro de Sécurité Sociale. Le but non officiel, au delà de statistiques très sérieuses, consistait à créer le fichier d'adresse nécessaire à une mobilisation massive d'une armée nouvelle, qui servira effectivement en AFN à la mobilisation des Pieds-Noirs. (trop visible en métropole, il fut repris par des collabos, et Carmille lui-même mourut à Dachau.)

Je cite pour mémoire le Service des travaux Ruraux, celui-là ayant servi de couverture organisée de longue date pour dissimuler les officiers du 2e Bureau passés à la clandestinité, avant même que les Allemands envahissent la zone libre.

Tout cela pour dire que si les Allemands disposaient de nombreux relais politiques à Vichy, en revanche la pénétration de leurs espions ne connut guère de succès, jusqu'à ce que le virage totalitaire de Vichy amène la Milice à y faire le ménage - autant qu'elle le pouvait - ce qui rendait l'espionnage allemand inutile.

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 12 Déc 2018 19:50 
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Merci pour toutes ces précisions sur Vichy... :)

Par ailleurs, au cours de quelques recherches personnelles que j'ai menées au cours des derniers mois, j'ai constaté que - de l'Armistice jusqu'à fin novembre 1942 - l'Armée de Vichy n'avait pas chômé !
Campagne de Syrie, bataille de Madagascar, résistance face à l'Opération Torch... Une page militaire souvent méconnue.

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 12 Déc 2018 22:16 
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Lord Foxhole a écrit :
Par ailleurs, au cours de quelques recherches personnelles que j'ai menées au cours des derniers mois, j'ai constaté que - de l'Armistice jusqu'à fin novembre 1942 - l'Armée de Vichy n'avait pas chômé !
Campagne de Syrie, bataille de Madagascar, résistance face à l'Opération Torch... Une page militaire souvent méconnue.

Pour moi ce sont parmi les pages militaires les plus lamentables de notre histoire.
qu'à Madagascar, par exemple, des soldats, aviateurs et marins se soient courageusement battus, n'empêche pas que ce combat contre les Anglais était une absurdité, due à l'obstination du gouverneur Anet, avec lequel toute négociation s'était révélée inutile.

Churchill :
- il est méchant, ce gouverneur !
De Gaulle :
- Quand vous discutez avec Vichy, c'est avec Hitler que vous discutez. Hitler EST méchant !

Les Anglais craignaient, non sans raison, que la base de Diego-Suarez soit cédée, ou au minimum ouverte, aux Japonais, alors qu'elle se trouvait pour eux sur la route des Indes.

Il y avait un précédent : l'année précédente, la Syrie, justement, avait servi d'escale de transit à des avions allemands envoyés soutenir la révolte de Rachid Ali en Irak (soit 70 appareils) et pire encore, pour simplifier les envois d'armes par l'Allemagne, Vichy avait tout bonnement permis aux Allemands de se servir dans les dépôts d'arme français en Syrie et organisé l'envoi de ces armes vers l'Irak, par voie ferrée, soit deux trains complets.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_anglo-irakienne

Ainsi, en Syrie, puis en AFN, Vichy fit tirer à nouveau sur les troupes alliées, pour défendre sa souveraineté et son indépendance. La belle indépendance que voila, qui consistait à se comporter, lorsqu'elle le demandait, en allié non déclaré de l'Allemagne !

Il reste d'ailleurs à signaler LE combat que Vichy a oublié de livrer : celui de l'armée de l'armistice. Depuis l'armistice, en effet, des militaires patriotes avaient organisé le camouflage d'armes dans des dépôts clandestins de la zone sud, et maintenu en réserves des effectifs supplémentaires rapidement mobilisables. Le but était de permettre de garder une tête de pont au profit des Alliés en cas de débarquement direct dans le sud de la France, ou de s'opposer, à l'inverse, à une invasion allemande de la zone sud.

Hé bien on a vu ce qu'en fit Vichy : lorsque les Allemands envahirent la zone sud, Vichy donna tout simplement l'ordre à l'armée de l'armistice de ne pas s'y opposer. Un seul général, scandalisé, mobilisa son régiment pour résister aux Allemands : De Lattre, immédiatement arrêté (ce qui fit dire que Vichy s'était davantage préoccupé d'arrêter le général De Lattre que d'arrêter les Allemands) et traduit en conseil de guerre, où il fut condamné à 10 ans de détention. Il s'évada pour rejoindre l'armée française en AFN.

Si j'ai dans mon post précédent mis en lumière l'action du 2e Bureau "de Vichy", il doit être très clair que celui-ci ne cessa pas un instant de combattre les Allemands (au contraire de ses chefs politiques) et resta en liaison constante avec l'intelligence Service, voire avec le service secret gaulliste. Ce n'est pas de sa faute, au contraire, si la direction politique de Vichy préféra s'enfoncer dans la trahison. Au moment de l'invasion de la zone libre, ses chefs s'envolèrent pour Alger, ou fut installée la direction des services, tandis que ses agents restaient en France dans la clandestinité. (Ce 2e Bureau de l'armée d'Afrique fusionna l'année suivante avec le service secret gaulliste pour former le BCRA, le colonel Paillole conservant dans cet organisme la direction du contre-espionnage.)

Ah, j'ai oublié un haut fait de Vichy, outre le sabordage de la flotte à Toulon : au moment du débarquement allié en Algérie et au Maroc, les Allemands envoyèrent des troupes en Tunisie pour les combattre et sécuriser les arrières de l'Afrika Korps, ce qui allait obliger Français, Anglais et Américains à près de 6 mois de combats pour prendre Tunis. Vichy donna l'ordre de ne pas opposer de résistance aux Allemands, et l'amiral Derrien à Bizerte obéit à l'ordre de leur livrer ses navires ! (Seul le général Barré se souvint qu'il était français, et regroupa sa division pour faire retraite en bon ordre vers l'Algérie voisine.)

Ah vraiment, quelles pages de notre histoire militaire !

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 13 Déc 2018 8:34 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :

Tout cela pour dire que si les Allemands disposaient de nombreux relais politiques à Vichy, en revanche la pénétration de leurs espions ne connut guère de succès
Oui, sauf erreur les services de Paillole en ont discrètement fusillé une douzaine entre 1940 et 1942. Le drame est que les gaullistes ont fraîchement accueilli Paillole à Alger ensuite...

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 13 Déc 2018 10:31 
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Grégoire de Tours
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bourbilly21 a écrit :
Oui, sauf erreur les services de Paillole en ont discrètement fusillé une douzaine entre 1940 et 1942. Le drame est que les gaullistes ont fraîchement accueilli Paillole à Alger ensuite...
Je ne suis pas sûr que l'accueil fut si frais que ça. Des querelles de personnes, peut-être, des divergences de vision, sans doute.
Par exemple, Paillole était farouchement anti-communiste, ce qui ne devait pas manquer de faire des vagues avec les gaullistes.
Mais au final, Paillole n'a pas été débarqué et si je me souviens bien il est resté le bras droit de Jacques Soustelle jusqu'à la fin.

Il y a 20 ans environ Paillole était passé chez Bernard Pivot, et je me souviens qu'il y avait eu justement une question sur les querelles entre les différents services à Alger. On doit pouvoir retrouver cette video.


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 13 Déc 2018 11:02 
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Philippe de Commines
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Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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oui Vézère
ou alors je confonds avec Rivet ?
je crois qu'il faut qu'on se replonge dans les livres
Paillole a laissé des souvenirs
et Frenay en parle aussi dans La Nuit Finira

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 13 Déc 2018 15:14 
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bourbilly21 a écrit :
Oui, sauf erreur les services de Paillole en ont discrètement fusillé une douzaine entre 1940 et 1942. Le drame est que les gaullistes ont fraîchement accueilli Paillole à Alger ensuite...

Je pense qu'ils en ont fusillé bien davantage. (mais une douzaine, ça peut être le décompte des officiers de l'Abwehr ?) Pierre Nord raconte qu'à cette époque, les Allemands semblent avoir réutilisé une tactique déjà utilisée pendant la drôle de guerre, qui consistait à les noyer sous le nombre. Là dedans des novices ou des aventuriers agissant pour l'argent, mais aussi des professionnels très aguerris, et donc plus difficile à repérer. D'où la prière amusante :"Seigneur, ne nous donnez pas notre espion quotidien. Laissez nous le temps pour des méditations constructives."

(il raconte aussi que le 2e bureau s'était entendu avec des juges amis et patriotes pour que les formalités judiciaires soient écourtées, pour ne pas laisser le temps aux Allemands le temps de faire jouer leurs relais politiques à Vichy. Il raconte ainsi qu'ayant arrêté un espion ennemi - de nationalité italienne, curieusement - ils reçoivent l'ordre de Laval de le libérer. Commentaire : il devrait signer "Pour ordre, Laval". Réponse : "nous venons de le fusiller". "Déjà ?" s'étonne le président. On lui transmet tous les papiers légaux, incluant les minutes du procès pour espionnage dûment signées par un juge. Mr le président désire-t-il qu'on lui livre le corps ? Non, il ne le souhaite pas. Bon.)

Le 2e Bureau n'a pas été mal accueilli à Alger : il y prit tout naturellement la place de 2e Bureau de l'armée d'Afrique, sous les ordres de Giraud. (De Gaulle ne devait rejoindre Alger qu'au mois de mai 43.)
Son chef, le colonel Louis Baril devint même le chef local d'un bureau interallié de renseignement (Anglais et Américains acceptant donc qu'il prenne localement la direction conjointe des services alliés, ce qui n'est pas un mince exploit) Malheureusement il devait se tuer en avion cinq mois plus tard, et personne ne pouvait le remplacer à ce poste.

Ce n'est que durant la mise sur la touche de Giraud que les difficultés avec les services gaullistes apparurent. Paillole a confié à Lacouture que durant l'été 43, les manoeuvres de coulisse et les "embrouilles" pour mettre la main sur les activités du 2e Bureau "passèrent les bornes de la décence", ce qui situe l'ambiance.

Finalement les gaullistes décidèrent de fusionner tout le renseignement (Londres et Alger, soit BCRA et 2e Bureau) dans un organisme unique, la DGSS, mais Paillole, à force de compétence, et parce que les Alliés ne voulaient que lui pour interlocuteur à Alger, conserva dans cet organisme la direction du contre-espionnage. (il existait une structure de coordination alliée, la force A, destinée à piloter les opérations d'intoxication menées depuis Alger, un domaine dans lequel Paillole avait une longueur d'avance sur Londres.)

Pierre Nord se plaint amèrement des ingérences gaullistes. Pour lui, il était naturel que De Gaulle soit le chef politique, reconnu par tous, mais pour autant il estime que les agents du 2e Bureau étaient des professionnels - ce que Soustelle n'était pas - et que la volonté insistante des gaullistes à vouloir tout contrôler était plus un facteur de désordre qu'autre chose.

Lacouture raconte qu'au moment de l'arrivée de De Gaulle à Alger, le 2e bureau lui envoie un commandant - dont j'ai oublié le nom - pour le mettre au courant de leurs activités. De Gaulle lui réserve un de ces accueils glacials qui lui ont aliéné tant de gens, en commençant par :"Ah vous venez de Vichy ? Vous êtes donc des traitres !" Protestations stupéfiées de l'intéressé, mais De Gaulle conclut l'entretien par :"N'oubliez pas, Untel, un jour la France fera le tri de ceux qui l'ont trahie." (On peut penser que Soustelle, par la suite, le ramena à une vision plus réaliste des choses - et les responsables gaullistes du renseignement ne firent pas tous preuve de ce sectarisme - mais enfin on partait sur de très mauvaises bases.)

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 13 Déc 2018 17:42 
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Philippe de Commines
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Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Pierma a écrit :
De Gaulle lui réserve un de ces accueils glacials qui lui ont aliéné tant de gens
Là il y a un topic à créer sur ce thème :wink:
exemple savoureux quand il reçoit Stirling (le créateur des SAS)

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 13 Déc 2018 17:50 
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Pierma a écrit :
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
On daignera sûrement excuser ma naïveté, mais j'avais toujours trouvé une certaine logique à voir le gouvernement français s'installer alors en " zone libre " plutôt qu'en zone occupée... Paris ou Bordeaux, à un certain niveau de sécurité, c'était quand même se mettre facilement à la portée des Allemands.


Il me semble que , question sécurité et ressources hôtelières ... Lourdes aurait pu mieux convenir, non ?
:rool:

Vichy est déjà un peu isolée, mais alors Lourdes !


Tout est relatif, Pierma:

- avant la tragi-comédie de novembre 1942, Vichy est déjà à ... moins de 50 kms de la ligne de démarcation !
- après cet élément marquant de l' Histoire du Monde, Lourdes reste toujours à ... moins de 50 kms d'un pays neutre !
Choix difficile ...
:rool: :rool:

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