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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 13 Déc 2018 20:13 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
- après cet élément marquant de l' Histoire du Monde, Lourdes reste toujours à ... moins de 50 kms d'un pays neutre !
Choix difficile ...
:rool: :rool:

Tout d'abord, l'Espagne de Franco pendant la SGM n'est pas neutre. En revanche, elle s'est déclarée "non belligérante". Ce qui peut être une précision utile quand on envoie une division de volontaires (la division Azul) combattre sur le front russe.

Il est certain que la proximité de l'Espagne aurait pu être une bénédiction pour les collabos au moment de la Libération, mais une bonne partie d'entre eux était plutôt basée à Paris. (Si quelqu'un sait comment des gens comme Darquier de Pellepoix, ou encore Léon Degrelle ont réussi à se mettre à l'abri en Espagne, ce serait intéressant à savoir. Par une filière à travers les Pyrénées ?)

D'ailleurs les ultra de la collaboration parisienne ne craignaient rien ni personne et tenaient à le faire savoir : début 44 (je n'ai pas la date exacte, mais en tous cas avant le débarquement) ils organisèrent à Paris un "banquet des fusillés" ! Même pas peur ! :rool:

Edgar Thomé, parachutiste SAS de la France Libre (et un des 8 ou 9 derniers Compagnons de la Libération encore en vie) raconte que lorsqu'il fut parachuté sur le maquis du Lomont - un sommet forestier le long du Doubs, entre Besançon et Montbéliard - pour les aider à allumer les Allemands en retraite puis servir d'avant garde à l'armée française, les résistants eurent la surprise d'arrêter deux tractions avant, venues butter en plein milieu de ce maquis, dont sortirent deux collabos rondouillards, avec leurs épouses couvertes de fourrures et de bijoux. Mauvaise pioche ! (C'était prendre la mauvaise montagne : celles de la frontière suisse sont à 80 km de là, à vue de nez.)

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 13 Déc 2018 20:26 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
(Si quelqu'un sait comment des gens comme Darquier de Pellepoix, ou encore Léon Degrelle ont réussi à se mettre à l'abri en Espagne, ce serait intéressant à savoir. Par une filière à travers les Pyrénées ?)

Pour Léon Degrelle, je sais : il est sensé être parvenu à survoler la moitié de l'Europe en avion... :mrgreen:
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on ... n_du_mythe

Citer :
Condamné à mort par contumace par le Conseil de guerre de Bruxelles, le 29 décembre 1944, Degrelle gagne, fin avril 1945, le Danemark puis la Norvège, deux pays toujours sous contrôle allemand ; il atteint Oslo où il réquisitionne un bombardier bimoteur Heinkel 111 et finit, après avoir survolé une grande partie de l'Europe, par atterrir en catastrophe sur une plage de Saint-Sébastien dans le nord de l'Espagne.

Bon, ça peut paraître hénaurme, mais je n'ai jamais trouvé que cette version pour expliquer la présence de Degrelle en Espagne, en 1945.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 14 Déc 2018 5:09 
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Merci pour cette information, Lord Foxhole.

J'ai regardé, le Heinkel 111 a un rayon d'action de 2000 km, ça parait très limite depuis la Norvège, mais pas infaisable. (Et il s'est posé sur une plage du pays basque, probablement trop à court de carburant pour chercher un terrain.)

Pierre Laval a employé le même moyen : un bimoteur Junker 88 depuis Bolzano, au Tyrol italien. Il aurait pu l'utiliser ensuite pour atteindre l'Irlande, s'il avait eu deux sous de bon sens.

bourbilly21 a écrit :
Pierma a écrit :
De Gaulle lui réserve un de ces accueils glacials qui lui ont aliéné tant de gens
Là il y a un topic à créer sur ce thème :wink:
exemple savoureux quand il reçoit Stirling (le créateur des SAS)

Je ne connais pas cet épisode. Que s'est-il passé avec Stirling ?

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 14 Déc 2018 8:47 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Que s'est-il passé avec Stirling ?

Je n'ai plus tous les détails en tête, il faut sans doute retrouver une biographie

Un de Gaulle des mauvais jours (engueulade avec Churchill ?) reçoit en entretien Stirling venu lui parler de son projet de création des SAS et de la possibilité d'y enrôler des Français (peut-être Bergé et le premier noyau des volontaires ? à vérifier)

çà commence mal, d'humeur maussade, de G laisse Stirling debout pendant tout l'entretien qui, sans se décourager, inlassablement, plaide sa cause avec toute sa force de conviction
Rien à faire, refus cassant
Bref moment de découragement
Stirling : mon général, je m'étais donné comme mission de vous convaincre, c'est la première fois que l'officier écossais que je suis échoue dans sa mission

de G : quoi ? Vous êtes écossais ? mais çà change tout ! asseyez-vous donc ! et l'accord fut donné quasi instantanément !!

Admirable

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 14 Déc 2018 15:36 
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bourbilly21 a écrit :
de G : quoi ? Vous êtes écossais ? mais çà change tout ! asseyez-vous donc ! et l'accord fut donné quasi instantanément !!

Admirable

Auld Alliance ! lol

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 14 Fév 2019 15:07 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Le 2e bureau "de Vichy", qui n'en faisait qu'à sa tête, a fait en zone libre une hécatombe d'espion allemands. (...) Vichy a été assez longtemps un lieu de résistance. Des réseaux de résistance y sont nés. Et certains services gouvernementaux ont constitué des "fromages" pour le 2e Bureau et ses réseaux clandestins.
(...) Alger "passait commande", littéralement, de tel officier de chars expérimenté, par exemple, prisonnier dans un Oflag allemand. Ce service transmettait alors en Allemagne un kit d'évasion, avec tous les laisser-passer officiels allemands dûment imités et tamponnés, avant de convoyer l'heureux évadé tout au long d'une filière d'évasion. (...)
François Mitterrand, par exemple, a été critiqué pour être resté dans ce service jusqu'en novembre 43, il me semble, mais vraiment les services français - qui l'avaient placé là - auraient eu tort de se priver d'une telle facilité.


Ceci est totalement nouveau pour moi. Vichy, centre de résistance et François Mitterrand agent des services secrets. Quelles sont les sources ou ouvrages sur le sujet? François Mitterrand qui semblait plutôt embarrassé de sa période Vichyste, a-t-il fait état de ce recrutement par les services secrets, pour se défendre d'être un sympathisant? Comment a-t-il été recruté par les services secrets? Comment faisaient-ils pour "placer" ceux qu'ils voulaient, à la barbe de Laval et Pétain? Qui était leur chef auprès d'eux?


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 14 Fév 2019 19:16 
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La situation du 2e Bureau "de Vichy" est assez paradoxale : alors qu'il est par ses statuts rattaché à Vichy (Il doit être statutairement le 2e Bureau de l'Armée de l'Armistice, il me semble) en réalité il n'en fait qu'à sa tête, n'obéit qu'aux missions qui lui conviennent et décide lui-même de celles qu'il se donne en plus. Il est en relation permanente avec l'Intelligence Service auquel il transmet des informations.
La coopération est moins facile avec le BCRA, mais les envoyés de De Gaulle y sont bien reçus (j'ai oublié leurs noms) et sont mis au courant des activités de ce service.

Très vite, ces officiers, dont certains appartiennent aux services spéciaux depuis les années 30, sont contraints de tenir compte de la dérive de Vichy, en particulier de Laval, vers la trahison pure et simple. De sorte que dès 1941, il y a une "tête" officielle, le colonel Louis Baril et quelques officiers, tandis que le reste des officiers passe dans la clandestinité, un bon nombre en tant qu'agents administratifs du Service des Travaux Ruraux, un service du ministère de l'agriculture de Vichy.

Ceci est bien décrit dans l'article Wiki sur Louis Baril : https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Baril

le 2e Bureau utilise couramment les services de fonctionnaires de Vichy. Attention : il n'y a aucun lien organique ou officiel. Simplement, ils savent qui penche du côté allemand et qui est (parfois discrètement) décidé à les combattre - bien souvent tout en restant fidèle à Pétain. Au besoin, on mute des fonctionnaires sympathisants dans un service dont on veut s'assurer le contrôle. Au total, tous les services importants de Vichy sont truffés de sympathisants auxquels on peut faire appel pour de menus services.

Parmi les services importants, il y a le Bureau du Recensement du contrôleur général Carmille, qui prépare discrètement, sur fiches perforées, la mobilisation de tous les jeunes Français. (il invente au passage le futur "n° de sécu", et son service deviendra plus tard l'actuelle INSEE.) Celui-ci se fera prendre par la Gestapo, mais son travail servira pour la mobilisation en AFN.

Un autre service de Vichy qui ne peut les laisser indifférents est le service des Prisonniers de Guerre. Ce service est chargé à la fois de suivre la situation des prisonniers de guerre en Allemagne - localisation, courrier, santé, travail demandé aux hommes de troupe - de leur faire parvenir l'aide collectée auprès des Français, sous forme de colis alimentaires ou de vêtements chauds, de leur envoyer des artistes style Maurice Chevalier ou Fernandel, pour leur remonter le moral, de leur balancer la propagande du Maréchal et j'en oublie. Pour le 2e Bureau, un fromage : c'est autant de sources sur l'Allemagne, de futurs résistants lorsqu'ils sont libérés, d'occasions d'envoyer des Français leur rendre visite (sans parler des correspondants "administratifs" installés en Allemagne, indispensables pour effectuer la liaison avec les autorités allemandes) et bien sûr un vivier d'officiers de l'armée de 40 dont certains sont vivement demandés par l'Armée d'Afrique.

François Mitterrand, évadé d'Allemagne, fait partie des fonctionnaires affectés intentionnellement à ce service, dont les petites mains passent leur temps à glisser ou à récupérer dans les colis toutes sortes de documents passionnants. Les Allemands finiront par s'en apercevoir, exigeront et obtiendront en 43 un changement de tous les cadres de ce service. Je ne connais pas le détail, mais en gros, à cette date, ce service a déjà un double dans la Résistance, un réseau qui recueille ces cadres, lesquels s'efforcent de renouer les contacts utiles.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rassemblement_national_des_prisonniers_de_guerre
(Je simplifie une histoire plus compliquée, parce que la Résistance s'était intéressée elle-même de son côté à établir des liens avec les prisonniers de guerre.)
Sachant par ailleurs que les petites mains n'ont pas changé, le Service vichyste lui-même restera infiltré, et la Milice y fera le ménage bien tardivement, disons début 44.

Nota : je pense que Mitterrand ne mettait pas en avant son parcours à Vichy, non pas parce qu'il aurait été marqué par la trahison, au contraire, mais parce qu'il avait commencé sous la couleur d'une vive admiration pour Pétain, classique chez les prisonniers évadés - d'où une francisque très gênante - et parce que l'idée qu'il y ait pu avoir des activités de résistance dans les services mêmes de Vichy était incompréhensible par le grand public.
L'article de Wiki sur Mitterrand pendant la SGM me semble assez bien fait.
[url]https://fr.wikipedia.org/wiki/François_Mitterrand_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale[/url]

Laval finit par se lasser du 2e Bureau (disons que ses employeurs allemands se plaignent que leurs espions continuent à se faire arrêter et fusiller, entre autres soucis) et obtient sa dissolution, ce qui ne change rien en pratique, à part le fait que Baril est muté en AFN et que tous les officiers qui ne l'avaient pas encore fait "plongent" dans la clandestinité.

Après le débarquement américain, Baril sera nommé chef d'un service de renseignement interallié pour l'AFN, ce qui souligne en quel estime on tenait ses activités, mais il se tuera peu après dans un accident d'avion.

Le colonel Paillole, qui dirige depuis l'avant-guerre le Contre-Espionnage (ce qui inclut aussi la pénétration des services allemands - l'Abwehr en particulier - et par voie de conséquence les opérations d'intoxication, c'est à dire la fourniture de faux renseignements à ces mêmes services) passe lui aussi à Alger au moment de l'invasion de la zone libre, et va y installer la direction de ses services.

En revanche, tous les officiers passés dans la clandestinité (les Travaux Ruraux) resteront en France pour y continuer leur travail de renseignement, souvent en liaison avec des mouvements de résistance, et y survivront en tant que réseau constitué, malgré de lourdes pertes. (ils constituaient une des cibles n°1 des services allemands.)

Le 2e Bureau de l'Armée d'Afrique fusionnera ensuite à Alger avec le BCRA gaulliste (provenant de Londres) au cours d'une OPA gaulliste plutôt brutale, mais Paillole, à force de compétence, et parce qu'il est au coeur de toutes les opérations d'intoxication menées par les alliés sur ce théâtre d'opération, réussit à conserver son poste et ses services.

Sur toute cette histoire, on peut lire les mémoires de Paillole, ainsi que les deux tomes de "Mes camarades sont morts" de Pierre Nord, lui-même officier du 2e Bureau, puis responsable adjoint d'un réseau de résistance monté par ce service.

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 14 Fév 2019 19:33 
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Pierma a écrit :
Mitterrand ne mettait pas en avant son parcours à Vichy (...) parce que l'idée qu'il y ait pu avoir des activités de résistance dans les services mêmes de Vichy était incompréhensible par le grand public.


Pourtant, c'est la francisque qui fut incompréhensible par le grand public, donc il est étrange que FM n'ait pas tenté de s'expliquer sur ces activités, ce qui l'aurait servi, à une époque où il semblait justement se préoccuper de ce que l'histoire garderait de lui. Et en effet: trente ans après, qui saurait mentionner cette "activité" en rapport avec ce deuxième bureau, vs combien de gens connaissent sa francisque? Sauf erreur, Pierre Péan n'en avait pas fait état.


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 14 Fév 2019 19:49 
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Une question a toujours sucité ma curiosité sur ce sujet mais je n'ai jamais eu l'occasion de creuser là dessus. Vichy a-t-elle été érigée officiellement en capitale ? Et qu'est-ce qui était prévu avec les Allemands pour l'après guerre concernant Paris et le reste du territoire français sous occupation ? Et puis y avait-il un quelconque lien administratif (fonction publique ... etc.) entre ces zones et le gouvernement de Vichy durant cette période ?

:?:

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 14 Fév 2019 20:02 
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Pierma, c'est bien d'avoir rappelé cet épisode du début de la guerre, dont des protagonistes m'ont entretenu. A Alger, la confrontation fut rude entre les Travaux ruraux constitués d'anciens professionnels du S.R. du 2°Bureau d'avant 1939 et les "amateurs" plein d'enthousiasme du BCRA qui avaient la bénédiction de de Gaulle et des moyens financiers. Enfin, le patriotisme aidant les deux ont fusionné. Quant à Mitterrand, 2° Bureau mouais, pour moi il fut et il restera l'homme de " l'attentat de l'Observatoire ". Que voulez-vous, quand on a vécu ça, on ne peut pas oublier sur le personnage... :rool:

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 14 Fév 2019 20:17 
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Dalgonar a écrit :
Pierma a écrit :
Mitterrand ne mettait pas en avant son parcours à Vichy (...) parce que l'idée qu'il y ait pu avoir des activités de résistance dans les services mêmes de Vichy était incompréhensible par le grand public.


Pourtant, c'est la francisque qui fut incompréhensible par le grand public, donc il est étrange que FM n'ait pas tenté de s'expliquer sur ces activités, ce qui l'aurait servi, à une époque où il semblait justement se préoccuper de ce que l'histoire garderait de lui. Et en effet: trente ans après, qui saurait mentionner cette "activité" en rapport avec ce deuxième bureau, vs combien de gens connaissent sa francisque? Sauf erreur, Pierre Péan n'en avait pas fait état.

François Mitterrand avait dirigé clandestinement pendant la guerre le réseau de résistance des Prisonniers de Guerre et Déportés, il avait également travaillé avec l'ORA (l'Organisation de Résistance de l'Armée) il avait été recherché par la Gestapo, que voulait-on de plus ?
Comme je connais cet aspect de l'histoire des Services Français, j'aurais tendance à vous approuver, mais combien de Français savent (ou peuvent seulement imaginer) que Vichy a abrité - sans le vouloir - cette activité ? Est-ce qu'il n'aurait pas plutôt donné l'impression de s'enfoncer ?

(ça n'a pas de rapport, mais je pense à la polémique, l'an dernier, autour de Pétain, "grand soldat" pendant la Grande Guerre : c'est historiquement incontestable, mais politiquement inaudible.)

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 14 Fév 2019 20:26 
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Pierma a écrit :
je pense à la polémique, l'an dernier, autour de Pétain, "grand soldat" pendant la Grande Guerre : c'est historiquement incontestable, mais politiquement inaudible.


C'est étonnant car c'est la seule version que j'ai entendue: Pétain n'a pu être considéré comme le "sauveur" en 1940 que parce qu'il avait l'aura d'un grand soldat.


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 14 Fév 2019 20:52 
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Harrachi78 a écrit :
Une question a toujours suscité ma curiosité sur ce sujet mais je n'ai jamais eu l'occasion de creuser là dessus. Vichy a-t-elle été érigée officiellement en capitale ? Et qu'est-ce qui était prévu avec les Allemands pour l'après guerre concernant Paris et le reste du territoire français sous occupation ? Et puis y avait-il un quelconque lien administratif (fonction publique ... etc.) entre ces zones et le gouvernement de Vichy durant cette période ?

:?:

Non, Vichy n'a jamais été érigée en capitale. Je ne sais pas trop quel était son statut : lieu de résidence du chef de l'état ? A titre temporaire, officiellement ?

Rien n'a jamais été prévu pour l'après guerre avec les Allemands, pour la bonne raison que Hitler n'a jamais entamé de négociations de paix avec Pétain. (En principe, l'armistice fixe les conditions de la fin des combats, après quoi on passe aux négociations de paix. Mais tenir Pétain et Vichy en haleine, et dans la position de collaborer pour mendier les conditions d'une paix future, cela arrangeait parfaitement Hitler.)

En revanche, Vichy a gardé pendant toute la guerre - enfin... tant qu'il y a eu un Vichy - l'autorité de tout gouvernement français sur les fonctionnaires de l'Etat, par exemple. Y compris bien entendu les fonctionnaires de la zone occupée. (A l'exception de l'Alsace-Moselle, qui n'était pas occupée, mais annexée par l'Allemagne.) Vichy nommait par exemple les préfets - et les maires, au besoin - y compris en zone occupée.

Pourquoi croyez-vous que l'on reproche à Vichy le fait d'avoir conclu des accords engageant la police parisienne dans la rafle du Vel'd'Hiv à Paris ? (Les rapports entre la puissance occupante et les autorités occupées sont réglés par la Convention de Genève, et ils n'obligeaient en rien Vichy à mettre la police française à disposition des nazis pour cela.)


@Faget : telle que vous l'introduisez, votre allusion à l'attentat de l'Observatoire pourrait laisser penser qu'il s'agit d'un fait qui s'est produit pendant la SGM, alors qu'il a eu lieu pendant la guerre d'Algérie.
Je me permets cette remarque pour éviter d'obscurcir le présent fil... et la question "Mitterrand pendant la guerre".

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 15 Fév 2019 0:40 
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Grégoire de Tours
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Dalgonar a écrit :
il est étrange que FM n'ait pas tenté de s'expliquer sur ces activités, ce qui l'aurait servi, à une époque où il semblait justement se préoccuper de ce que l'histoire garderait de lui. Et en effet: trente ans après, qui saurait mentionner cette "activité" en rapport avec ce deuxième bureau.

Ceux qui avaient connu la période en y étant en position de savoir. Il n'y avait qu'à demander à Benouville, Frenay and Co. Globalement, tous les gaullistes qui avaient eu l'occasion de voir Mitterrand lors de ses voyages secrets à Londres et Alger en 1943. Effectivement, avec la disparition des témoins, on peut commencer à raconter n'importe quoi. Mais il y a 40 ans, personne ne remettait en question le rôle de FM dans la Résistance. Par contre on le taxait d'opportunisme dans ce choix, ça oui, et même d'autres bricoles moins glorieuses.

Quant à se justifier... il me semble que vous avez oublié la personnalité de notre président de la République, qui ne s'est jamais abaissé à se justifier de quoi que ce fut devant quiconque.


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 15 Fév 2019 9:31 
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Polybe
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Concernant les activités clairement résistantes du 2eme bureau de Vichy, il convient d'ajouter la parenthèse des GAD. Parenthèse refermée fin 1942 et éclatement entre le BCRA et l'ORA avec' les rivalités et réécritures qui en découlent.
Une réelle vichysto-résistance qui, manifestement, n'est pas étudiée avec le recul nécessaire.
JD


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