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Message Publié : 03 Mars 2019 21:24 
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Grégoire de Tours
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Dalgonar a écrit :
Nous n'avons pas parlé de "récente". Pour ancien que soit le Pèlerinage, il fut toujours soumis à un pouvoir, un Etat. Les lieux saints, à commencer par celui du Hajj, La Mecque, ont toujours été soumis à une autorité locale. Si cela ne s'appelait bien évidemment pas l'Arabie Saoudite au IXe siècle, il n'en reste pas moins que les pèlerins du monde entier devaient se soumettre aux lois du lieu, émises par l'autorité gouvernante. A preuve, les pèlerins qui se rendent sur d'autres lieux saints du monde musulman n'adoptent pas nécessairement la même tenue qu'ils adoptent à la Mecque, qui est très spécifique.

Avant l'Etat saoudien qui est proprement arabe et arabique, c'est l'Empire ottoman dont le pouvoir était turc et le centre euro-anatolien qui gouvernait les Lieux Saints, et avant lui s'était l'Etat mamelouke d'Egypte, et avant cela l'Etat chiite ismaélien des Fatimides d'Egypte, et avant cela les Saljoukides turcs d'Irak et de Perse ... etc. L'habit du Pélérinage a-t-il pour autant varié durant tout ce temps selon les modes de ces divers peuples ?

Le Hadj est un des rites les plus importants de l'Islam Dalgonar et, justement la plus grande expression (consciente et voulue comme telle) de son caractère de communauté universelle et transnationale. Tout ce qui s'y rattache (y compris les exigences vestimentaires) relève du Droit musulman et en aucun cas de l'autorité d'un gouvernant local. Le dernier point de votre poste ci-dessus plaide donc pour le contraire de ce que vous dites, sauf si j'en ai mal saisi le sens ?

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Message Publié : 03 Mars 2019 22:58 
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Harrachi78 a écrit :
Avant l'Etat saoudien qui est proprement arabe et arabique, c'est l'Empire ottoman dont le pouvoir était turc et le centre euro-anatolien qui gouvernait les Lieux Saints, et avant lui s'était l'Etat mamelouke d'Egypte, et avant cela l'Etat chiite ismaélien des Fatimides d'Egypte, et avant cela les Saljoukides turcs d'Irak et de Perse ... etc. L'habit du Pélérinage a-t-il pour autant varié durant tout ce temps selon les modes de ces divers peuples ?

Je ne comprends pas ce paragraphe, son utilité... Quel que soit le pouvoir central, le pèlerinage reste un des cinq piliers : https://fr.wikipedia.org/wiki/Piliers_de_l%27islam.
Pourquoi le voile aurait-il changé (selon les X, Y, Z ou une "mode") ? C'est au-delà d'un quelconque "dress code".
Dans l'empire ottoman, les dhimmis se voient interdire certaines couleurs, couleurs que les musulmans peuvent porter. Certaines matières, tissus etc. ; ce n'est pas une question de "mode" mais de droit.
L'habit pour se rendre à la Mecque est suffisamment "codifié" par les textes et l'interprétation des religieux et s'inscrit dans un "droit religieux" non négociable, sans quoi que ce soit qui puisse faire "jurisprudence" (sinon une scission au niveau des sunnites, là encore pour X ou Y raisons qui parfois ne tiennent aucunement du "religieux" mais plus d'une querelle de pouvoir temporel avec comme "alibi" le spirituel : c'est chose bien fréquente).
Je cherche le lien entre l'énumération et un "changement de voile" ; c'est certainement quelque chose que j'ignore ou qui m'a échappé... Une charnière quelconque. Quelle serait-elle ?

Toutes mes excuses dans l'interruption de votre échange avec Dalgonar.
.


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Message Publié : 03 Mars 2019 23:11 
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C'est globalement le sens visé par le paragraphe en question.

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Message Publié : 05 Mars 2019 12:31 
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Harrachi78 a écrit :
L'habit du Pélérinage a-t-il pour autant varié durant tout ce temps selon les modes de ces divers peuples ?

Voilà une question intéressante qui mériterait une réponse. A-t-il varié ? Quelles sont les sources, iconographiques ou littéraires, indiquant si oui ou non? Rien d’evident. La région a connu beaucoup de changements. Vous citez avec justesse les Fatimides ismaéliens. Savez-vous qu’ensuite les Ismaéliens furent interdits de Hajj? Rien n’est immuable, toutes ces décisions humaines sont soumises aux fluctuations historiques et politiques.

Le « droit musulman » est éminemment fluctuant selon les écoles, les époques et les branches. Il n’y a pas un mais des droits musulmans, selon le pays et le continent.

Pour rebondir sur Rebecca West, on pourrait parler de « dress code », qui n’est pas question de mode mais de droit. Un droit fabriqué par des hommes, en un temps et un lieu. Un droit hétérogène même pour l’un des « piliers » de l’Islam. Il faut considérer que tous les musulmans ne croient pas aux mêmes piliers. Vous avez mentionné les schismes, Wikipedia le fait aussi dans le lien. Ces 5 piliers sont sunnites. Nous l’avons évoqué, le nombre de prières est aussi un pilier, et n’est pas partagé par tous. 5 pour les sunnites. Les schismes sont importants et signifient quelque chose. Aujourd’hui, comme toujours, tout musulman n’a pas le droit d’aller à la Mecque, si le pouvoir en place, qui contrôle l’accès au lieu saint, décide qui est ou n’est pas un « vrai » musulman.

Il faut éviter l’écueil de projeter sur l’Islam le modèle adopté par le catholicisme romain, avec une norme centralisée. Il n’y a ni hierarchie pyramidale, reconnue par tous, même au sein d’une branche, ni unicité de dogme. Le seul point commun « des musulmans » (si on souhaite généraliser et parler ainsi de tous les musulmans) est le Coran. La jurisprudence est dérivée davantage des Hadith, recueils qui ne font pas l’unanimité, et surtout dont les interprétations sont encore plus diverses et non universelles.


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Message Publié : 05 Mars 2019 15:12 
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Dalgonar a écrit :
Voilà une question intéressante qui mériterait une réponse. A-t-il varié ? Quelles sont les sources, iconographiques ou littéraires, indiquant si oui ou non? Rien d’evident. La région a connu beaucoup de changements. Vous citez avec justesse les Fatimides ismaéliens. Savez-vous qu’ensuite les Ismaéliens furent interdits de Hajj? Rien n’est immuable, toutes ces décisions humaines sont soumises aux fluctuations historiques et politiques.

Sur ce point, il me semble que vous inversez totalement la problématique. Nous parlons d'un fait rituel qui, en Islam en tout cas, est régi par des traditions qui reposent elles-mêmes sur tout un corpus juridique (bel et bien écrit) qui s'étale sur des siècles et qui provient des quatres coins du Monde musulman. Le fait en question étant encore vivant et observable de nos jours, il est assez aisé de comparer sa pratique actuelle avec ce qui est contenu dans le corpus juridique en question et, en l'abscence de contradictions notoire entre ce qui est décrit dans les sources et ce qu'on observe de visu, il n'y a pas de raison de croire qu'il y eut variation dans une ou plusieurs époques intermėdiaire, ou alors c'est cela qui aurait besoin d'être prouvé et non pas la continuité de la pratique. Que le pélérinage ait été empêché une ou 30 fois au cours des 1000 ans passés ne prouverait en rien que le rituel en lui-même ait été pratiqué autrement que ce qui ressort des sources qui le codifient.

Citer :
Le « droit musulman » est éminemment fluctuant selon les écoles, les époques et les branches. Il n’y a pas un mais des droits musulmans, selon le pays et le continent.

Cette affirmation est, à mon sens, bien trop généraliste pour pouvoir vraiment se discuter. Pour rester dans le sujet, pourriez-vous énumérer une liste de "droits musulmans" qui auraient prescrit un habillement différent de celui qu'on connais pour l'accomplissement du Hadjj ? Pourriez-vous attester, par exemple, que des pélerins venus de Malaisie furent à une époque habillės en rouge en accomplissant le rituel ?

Citer :
... Il faut considérer que tous les musulmans ne croient pas aux mêmes piliers ...
[/quote][/quote]
Vraiment ?!!

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Message Publié : 05 Mars 2019 16:42 
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Mais même aujourd’hui, avec un régime très régulé, la tenue du Hajj n’est pas totalement uniformément comprise. Sauf erreur, les règles sont peu nombreuses: sandales, deux pièces de vêtement blanc non cousus, tête rasée et nue. Il me semble (sous votre contrôle) que seul le rasage de la tête pour les hommes est mentionné dans le Coran, dans plusieurs sourates (2:196 et 48:27). Or, même sur ce point, les avis divergent: certains estiment que le rasage est absolument obligatoire et clairement prescrit pour chaque pèlerinage, d’autres estiment que que le rasage n’est que conseillé, avec un seul rasage obligatoire pour le premier Hajj et un passage chez le coiffeur (longueur prescrite: une phalange) pour les autres pèlerinages…

Citer :
Nous parlons d'un fait rituel qui (…) est régi par des traditions qui reposent elles-mêmes sur tout un corpus juridique (…) qui s'étale sur des siècles


Oui, c’est bien la question: si ce corpus s’étale sur plusieurs siècles, c’est qu’il était nécessaire de l’étoffer car il n’était pas établi dès le départ. Sinon, au cours des siècles, qu’ont fait les juristes sinon contribuer à établir ce qui est aujourd’hui?

On peut aussi mentionner que la codification a passé par des étapes plus anciennes que l’Islam. Le pèlerinage à la Mecque précède l’Islam de plusieurs siècles et Mahomet lui-même l’a effectué plusieurs fois, comme nombre de ses contemporains. Que sait-on des habitudes d’alors? Ensuite, il y eut toute une période de “révélation” du Coran, pendant la vie même de Mahomet (sur une vingtaine d’années), puis, dans sa succession, toute la période d’écriture, de compilation, d’ordonnancement, et d’élimination des 11 autres versions du Coran, jusqu’à la forme définitive d’Othman.

Citer :
Citer :
... Il faut considérer que tous les musulmans ne croient pas aux mêmes piliers ...

Vraiment ?!!


Oui, vraiment. On tourne un peu en rond, car on a déjà évoqué le “pilier” de la prière: 5 chez les Sunnites, 3 chez certains Chiites. On peut aussi citer les Druzes, qui eux ne pratiquent ni les 5 prières, ni le Ramadan. Mais il est vrai que certains s’arrogent le droit de leur dénier la qualité de “vrais” musulmans, même si certains se définissent comme tels. Idem pour ceux qui la dénient aux Ismaéliens. Si beaucoup de musulmans considèrent avoir le devoir de faire le Hajj, il n’en ont pas forcément le droit, puisque le visa est octroyé par l’Arabie Saoudite qui ferme ses portes régulièrement à telle ou telle branche.

Je ne sais pas comment s’hanillent les Rohingyas de Birmanie, ni comment on s’habillait au VIIe siècle, mais il suffit qu’il y ait une hétérodoxie, une exception, pour montrer que l’Islam a des facettes multiples et diverses. C’est juste le propos.


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Message Publié : 05 Mars 2019 17:11 
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On peut laisser la parole à la reine Rania, musulmane jusqu’au bout des ongles et fière de l’être, reine d’un pays musulman et qui connaît assez ce que sa religion prescrit aux femmes:

La journaliste lui demande: « vous ne portez pas de voile, est-ce une façon de dire vos convictions? »
Raina de Jordanie: « En fait, il n’y a pas de telle obligation dans notre religion. En d’autres termes, vous n’etes Pas forcée de porter le voile et c’est une décision personnelle. » (18 déc. 2006)

Image
La reine Rania de Jordanie. Comme tant d’autres: musulmane fidèle à l’Islam et non voilée. Même si elle ne met pas tout le monde d’accord.


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Message Publié : 06 Mars 2019 10:12 
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Jean Froissart
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Je ne connais pas du tout le sujet mais j'ai l'impression que le facteur discriminatoire doit aussi jouer.
Les femme esclaves peuvent(doivent?) vivre à moitié dénudées. Tout comme les dhimmis ?
Porter un niqab désigne l'appartenance au groupe de femmes pures ce qui permet de désigner les autres comme des impures.
Il y a une similitude avec le voile des sœurs qui font vœu de chasteté dans les couvents ?

Si toutes les femmes portaient le niqab sans exception, il aurait bien fallu inventer un signe discriminatoire complémentaire, comme la façon de le porter, sa couleur.

Concernant la reine Rania il n'est pas impossible que ce soit un signe discriminatoire pour se placer au dessus des autres, elle a le pouvoir de dire la loi. Comment distinguer une reine si elle porte une tenue banalisée ?


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Message Publié : 06 Mars 2019 11:18 
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Kurnos a écrit :
Porter un niqab désigne l'appartenance au groupe de femmes pures ce qui permet de désigner les autres comme des impures.
Il y a une similitude avec le voile des sœurs qui font vœu de chasteté dans les couvents ?


On a eut le même phénomène en Europe. En fait, des prescripteurs disent qu'il faut montrer qu'on est un bon chrétien, musulman, juif, pastafarien .... Pour cela, il faut se vêtir d'une certaine façons en interprétant à la lettre une partie d'un texte religieux, voire en le sur-interprétant. Donc, si on veut faire partie du groupe des parfaits, on se doit de porter ce costume. La critique est en fait assez facile, il me semble qu'il y a le texte de plusieurs philosophes qui disent que Dieu est capable de lire dans le cœur des gens, et que l'aspect extérieur ne peut servir à masquer ceux qui ne respecteraient pas les fondements de la religion. SI on écoute ces critiques, le port d'un tel habit serait donc une volonté de tricher à son Dieu ...

Kurnos a écrit :
Si toutes les femmes portaient le niqab sans exception, il aurait bien fallu inventer un signe discriminatoire complémentaire, comme la façon de le porter, sa couleur.

En fait, on se rend vite compte qu'il y a un tas de manières de contourner les rigueurs des textes. On peut faire le vêtement dans un tissu de meilleure qualité. On trouve des niqab en soie, par exemple. On peut soigner a finition, avec des coutures, des doublures de meilleure factures, et le laisser voir "innocemment". Bref, on peut contourner et se servir de certains signes pour montrer qu'on est d'un statut social plus élevé que la moyenne. Ce qui a conduit les Amish a mettre en place des espèces de tribunaux où on va dire si tel tissus, telle manière de la coudre, tel outil, tel objet du quotidien n'est pas une manière de se montrer orgueilleux de se réussite


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Message Publié : 06 Mars 2019 12:46 
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Jean Froissart
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Depuis des siècles et toujours d'actualité et actives il y a les confréries portant des habits de la confrérie(que j'ai porté en invité dans le passé, mes aïeux ont toujours été des membres très actifs).
Voir aussi le scapulaire :
cnrtl a écrit :
Forme réduite de ce vêtement, consistant en un carré d'étoffe bénite, souvent double, orné ou non d'images pieuses, retenu par des rubans passés autour du cou et porté sous les vêtements par les fidèles membres de certaines confréries ou de tiers ordres. Porter un scapulaire.

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/scapulaire


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Message Publié : 06 Mars 2019 13:55 
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Marc Bloch
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Dans ce domaine du vêtement religieux féminin, il y a un exemple quasi inconnu en France. C'est celui des diaconesses de l'église protestante luthérienne et que l'on voit en Allemagne par exemple. Je ne connais pas bien le statut des diaconesses mais il ressemble à celui des religieuses catholiques et elles ont un uniforme très caractéristique qui fait qu'on les reconnait dans la rue. Cela est d'autant plus étonnant que l'église protestante a banni tout signe extérieur de religiosité considéré par Luther comme de la superstition. La seule exception : la robe noire du pasteur (ou de la pasteure)pour l'office.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 06 Mars 2019 14:37 
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Grégoire de Tours
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Kurnos a écrit :
... j'ai l'impression que le facteur discriminatoire doit aussi jouer. Les femme esclaves peuvent(doivent?) vivre à moitié dénudées. Tout comme les dhimmis ? ... groupe de femmes pures ce qui permet de désigner les autres comme des impures.

Je suis toute autant ignorante du sujet mais moins de l'Empire ottoman (jusqu'au sultanat des Femmes – ce qui montre, par le nom de cette période, que les femmes avaient sinon "le" au moins "un fort" pouvoir politique officieux, issu du harem...). Il faut déjà cesser de les voir comme des potiches sexuelles. Un harem fonctionne plus comme "un couvent" vu les règles. C'est une communauté hiérarchisée de femmes avec certaines qui enseignent aux nouvelles venues etc. En haut de la pyramide la "validé" (mère du sultan). Elle a tout pouvoir, elle peut décider que telle ou telle femme du harem va "épouser" tel ou tel fonctionnaire par exemple. Et tant d'autres choses encore. C'est un petit état avec son économie intérieure et des règles à n'en plus finir. Ajoutons à ceci que le harem ne se situait pas à Topkapi Sarail mais dans "le vieux palais". Il faudra attendre Hürrem Sultan pour que ceci change. Les femmes étant alors dans le lieu de pouvoir, au sein de ce lieu, il sera plus aisé de manoeuvrer politiquement.

Les femmes ne vivent pas "à moitié dénudée" et ce... même à l'intérieur du hammam. Oublions donc...
Les femmes dhimmis ne vivent pas plus dénudées, elles s'habillent selon la latitude qui leur est faite -dans leur culture d'origine- simplement certaines couleurs, étoffes sont interdites (idem pour les hommes). C'est ainsi. A l'intérieur du millet, je ne pense pas que l'autorité religieuse (rabbin etc.) souhaite tout autant des femmes nues. Existe-t-il une religion autorisant les femmes nues à déambuler ? Si oui, je ne vois pas laquelle.
Là, j'évoque Istanboul ou toute autre ville musulmane mais en Roumélie où les musulmans sont les moins nombreux, les femmes continuent de s'habiller comme avant l'arrivée ottomane. Si on ne cherche pas à convertir, pourquoi exiger de porter un "habit" bien spécifique ? Il faut être logique...
Je n'évoque pas la notion de "pureté" car elle est trop floue présentée ainsi. Je ne relève pas non plus ce qui tiendrait d'une stigmatisation et appartient plus à la fantasmagorie de chacun.
Concernant Rania de Jordanie, c'est une femme de son temps. Je ne vois -actuellement- que très peu d'épouses d'hommes au pouvoir dans ces contrées porter un voile lors de leurs sorties. A moins de se trouver dans des pays "d'islam rigoriste" mais là... Il se trouve qu'il n'existe pas de "première dame" représentative...
Nous sommes toujours dans une forme qui s'essaie -ce n'est que mon avis- à pallier un fond  qui peut/pourrait donner l'impression d'être "assez léger".
Ceci pourrait être compris à une époque lointaine où la compréhension du texte n'était pas toujours bien présente mais on "obéissait". Alors parfois ceci tenait d'une ancienne coutume remixée, d'us, de bon sens etc. le tout servi sous la caution de la "religion".

Pour ce qui est évoqué par Léonard, rien ne s'appuie sur des textes. Ceci tient de la coutume. La sobriété des couleurs (ce qui correspond souvent au demi-deuil en France) ainsi que l'absence d'accessoires était de mise. Contourner les rigueurs, on n'y songe pas car lorsque vous naissez au sein d'une communauté X ou Y, ceci n'est pas ressenti comme une "rigueur". Le mot "rigueur" existe pour celui qui a une vision de la communauté extérieure à celle-ci et selon des critères qui lui sont propres.
Personnellement, je n'aurais pas souhaité être une reine de France car l'humiliation d'avoir à côtoyer sans cesse les maîtresses de mon époux -et ce même pendant l'office religieux- me porterait un peu à la nausée, noter le côté très courtisant du prêtre officiant me poserait certainement un problème. Maintenant c'est une vision de femme du XXème.

Sous toutes les latitudes, le pouvoir fait qu'en effet on "contourne" ce qui "ennuie" ; c'est plus difficile avec la religion musulmane parce-que celui qui détient le pouvoir est aussi l'exemple du rapport au divin -avec les "contraintes", les exigences, les commandements etc.- inhérents.

Accessoirement que ce soit de la soie [le foulard] (il faut pouvoir se l'offrir) ou n'importe quel tissu, les endroits du corps à voiler sont identiques. Agrémenter le voile ? On ne peut pas tout simplement pour des raisons qui tiennent plus à la couture (là j'entends le mot dans sa fonctionnalité et non dans son côté esthétique comme la "Haute couture"). Si on peut éventuellement "rebroder" sur de la soie sauvage (le rendu n'est pas des plus esthétique), le faire sur de la mousseline de soie est impossible et on peut décliner les problèmes "d'aiguille" selon les tissus. On pourrait avoir un voile de brocart richement décoré mais bon, respirer sous du brocart, bonjour ! Surtout lorsque le reste de la tenue est en tissu léger vu la chaleur... Un second problème donc : l'esthétique. Les tissus employés dans des pays chauds sont légers. Rebroder sur du lin, c'est difficile, il est donc plus évident d'agrémenter. Les boutons seront des perles ou des pierres. Les boutonnières plus travaillées etc. Le port de bijoux de cou est très présent. Le port de ces bijoux montre que le cou n'est pas caché à l'intérieur de la maison/endroit réservé aux femmes/moment où Madame voit Monsieur et partage un peu de temps avec lui etc. La plupart du temps, c'est d'ailleurs cadeau de Monsieur.

Moi, ce qui m'interroge est le rapport au pèlerinage... pour commencer parce-que ceci semble s'inscrire dans une continuité de culte ante islam:
https://journals.openedition.org/asr/407
https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9tyle

Je sens aussi -à tort sans doute- une sorte de "réticence" à l'échange dès qu'il s'agit d'évoquer telle ou telle "recommandation" qui tient lieu de "pilier" selon que l'on soit sunnite ou appartenant à une autre branche. Ceci m'interpelle d'autant plus que la "forme" semble prendre le pas/pallier à un "fond".

On se retrouve donc en face d'une liste interminable d'interdits, d'autorisations -certains dans le simple bon sens et afin de régir une vie en communauté- et d'autres tout de même un peu "légers". Comme si l'accumulation de lignes, textes, hadiths etc. étaient présents pour mieux s'insinuer dans l'intimité de chacun faute d'avoir une sorte de socle suffisamment solide pour qu'une fois les lois sur la "forme" expurgées, il ne reste pas grand chose des grands traits de la religion en question.

De nos jours où justement tout ce qui est "forme" est un choix individuel,  ceci n'empêche nullement le rapport au divin. Ma question est donc : dans certains pays musulmans, si on enlève ces multitudes de coutumes/commandements un peu surannés, reste-t-il un rapport au religieux suffisamment consistant pour que l'on puisse y voir une "religion", un chemin vers une foi, une évidence spirituelle ?
Et là, je reste un peu en rade...
.


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Message Publié : 06 Mars 2019 17:54 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Concernant la discrimination entre les "purs couverts" et les "impurs dénudés" j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de similitudes de comportement entre les musulmans et les chrétiens avec quelques siècles d'écart. Voir Savonarole. Il n'y a pas lieu de faire de la discrimination entre les traitements discriminatoires.

L'habit ne fait pas le moine dans toutes les religions :
wiki a écrit :
.Après la prise de Constantinople, Mehmed II, sultan bisexuel, décida d'enlever les plus beaux jeunes hommes de la noblesse byzantine pour qu'ils fassent partie de son harem. Décrit comme notoirement pédéraste, il motiva ses troupes avant l'assaut en leur faisant miroiter la beauté des jeunes hommes et enfants de Constantinople ; après la chute de la ville, les soldats se livrèrent à de nombreux viols sur des jeunes garçons.


Il y a un demi siècle en observant les femmes aller à la messe coiffées d'un foulard, dont la maitresse du curé, j'avais bien l'impression qu'elles témoignaient d'une volonté de se refaire une virginité en allant communier. Il y avait bien les pures, ou aspirantes à la pureté, d'un coté qui pouvaient se racheter et les impures de l'autre qui vivaient dans le péché.

Pour la reine Riana, non voilée, j'ai relevée un point sur wiki qui n'est peut être pas sans rapport avec l'absence de voile :
En août 2015, en visite en France, elle affirme que « les musulmans modérés ne faisaient "pas assez" pour lutter contre les djihadistes de l'État islamique (EI) »

Emine Erdoğan, l'épouse de Recep Tayyip Erdogan et à ce titre Première dame de Turquie, elle porte le voile. En avril 2016, elle déclare que « le harem était une "école de la vie" ».

Pour l’anecdote dans l'histoire des harems, un exemple d'une école de la vie :
1786 : Une enfant de Corbara en Corse, Marthe Franceschini, enlevée par des pirates en 1778, attire le Sultan alawite du Maroc. Elle deviendra Davia et « impératrice » du Maroc.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marthe_Franceschini


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Message Publié : 06 Mars 2019 20:19 
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Grégoire de Tours
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.
Kurnos a écrit :
Emine Erdoğan, l'épouse de Recep Tayyip Erdogan et à ce titre Première dame de Turquie, elle porte le voile.

En effet, j'ai été quelque peu étonnée et puis en lisant son parcours sur wiki, un peu moins. Le quartier habité très religieux, le milieu, lorsqu'elle rencontre son futur époux il est dans un mouvement assez marqué...
--------
J'ai trouvé un extrait de Lady Montaigu sur les vêtements de son époque (XVIIIème).

[ Le premier élément de mon costume est une paire de pantalons très bouffants qui tombent jusqu'aux talons et cachent les jambes avec plus de pudeur que vos jupes. Ils sont en damas couleur de rose, broché avec des fleurs d'argent (fil d'argent, la patte en bas du pantalon -qui le rend bouffant- est parfois ornée de perles ou autres pierres... Le bouton fermant la patte est souvent une perle d'eau douce ce qui explique sa forme). Là dessus retombe ma chemise de belle soie blanche bordée de broderie (on ignorait alors l'ourlet "roulé" pour la soie donc on arrêtait les fils avec des broderies). Cette chemise a de larges manches qui descendent aux coude, elle est fermée au col par un bouton de diamant. Mais on distingue très bien au travers la couleur et la forme des seins (ceci correspond à ce qui était la chemise de batiste en Europe).
L'Anthéri (par dessus) est une veste serrée à la taille en damas blanc
(opaque donc) et or avec de très longues manches pendant par derrière avec de longues franges d'or avec des boutons en diamants ou en perles.
Mon caftan de même étoffe que mes pantalons
(damas opaque) est une robe faite exactement à ma taille qui descend à la cheville (de telle sorte que l'on peut voir la patte du pantalon), avec de très longues manches ajustées.
A la taille, une ceinture d'une largeur d'environ quatre pouces : celles qui en ont les moyens la recouvre de diamants ou de pierres précieuses ; celles qui ne peuvent soutenir cette dépense la choisissent en satin exquisement brodé mais elle doit tout de même se fermer par devant avec une agraphe en diamants
.
Le kurdi est une robe vague qu'elles enlèvent ou mettent selon le temps, en riche brocart. La mienne est vert et or, doublée d'hermine ou de zibeline avec des manches très courtes.

La coiffure se compose d'un bonnet appelé talpok qui est en hiver d'un beau velours brodé de perles ou de diamants, en été de tissu d'argent, léger et brillant. Il se fixe sur un côté de la tête, un peu incliné, avec un gland d'or à l'extrémité et il est retenu par un diadème de diamant (les diadèmes sont très fins : un simple support d'or sur lequel sont des pierres en forme de fleurs ou feuilles, ce n'est pas le diadème "Wladimir" ou la tiare... c'est une pièce très "commune" qui sert aussi à maintenir le voile).
De l'autre côté de la tête, on voit les cheveux tout plats et là, les dames laissent libre court à leur imagination : quelques unes mettent des fleurs, d'autres une plume de héron, bref, ce qui leur plait mais le plus souvent la mode (il existe donc une notion de mode, ce qui est différent du "costume traditionnel" comprendre folklorique/spécifique de la ville/de l'endroit/d'une région... ce que nous montre Harrachi avec une photographie de femme assise sur la margelle d'un puits) est à un gros bouquet de joyaux imitant les fleurs naturelles ; les boutons sont des perles, les roses des rubis de différentes couleurs, les jasmins sont des diamants de couleur, les jonquilles des topazes, si bien sertis et polis que l'on peut difficilement imaginer si belle chose. Les cheveux pendent de toute leur longueur par derrière, tressés en nattes avec des perles et des rubans, toujours à profusion. ].

* ce qui est en italique n'apparait pas chez Lady M. Montaigu : ce sont des explications "côté couture" afin d'un peu mieux "visionner" l'ensemble. Aucun bijou de pied (jonc ou autre, ce ne serait pas visible). Les pieds sont en général dans des "ballerines" de peau ou de cuir fin et non des babouches
.


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Message Publié : 07 Mars 2019 8:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Kurnos a écrit :
Les femme esclaves peuvent(doivent?) vivre à moitié dénudées. Tout comme les dhimmis ?

En société musulmane classique (et aujourd'hui encore) une telle chose en publique releverai de l'obscénité. Sur le plan du droit et de la norme en Islam, il n'existe pas de distinction entre femmes libres et esclaves en matière d'obligations vestimentaires. Mais, dans la pratique, l'infériorité du statut servile faisait que l'on se montrait relativement moins regardants vis-vis d'une servante que pour une fille ou femme de famille, dans le sens où il y avais des chances d'en croiser à visage découvert (non à moitié dénudée !) et précisons encore une fois que cela était plus valable en milieux urbains qu'ailleurs. Pour ce qui les concerne, la vie des non-musulmans de statut dhimmi était régie dans ce domaine et autres par les règles de leur communauté et les lois de leur propre religion. Dans les faits, il y avait naturellement une influence culturelle de la société musulmane qu'ils côtoyaient au quotidien.

Citer :
Porter un niqab désigne l'appartenance au groupe de femmes pures ce qui permet de désigner les autres comme des impures. Il y a une similitude avec le voile des sœurs qui font vœu de chasteté dans les couvents ?

En contexte musulman, ces notions sont inconnues à la base. Les règles d'habillement pour les femmes sont décrites et considérées comme règles sociales et elles s'inscrivent globalement dans le concepte de pudeur (hayā', ihtichām), non pas de pureté (tahāra). Une femme qui ne se conformais pas aux usages (mutabarrija) sur les lieux publiques ou en présence d'étrangers était naturellement mal vue car impudique et/ou frivole et son chef de famille était raillé comme étant sans virilité et sans zèle pour son honneur et celui de sa famille. Il va de soit qu'un tel cas s'accompagnait de ticket de moeurs douteuses sur la personne, mais à l'inverse, une stricte conformité aux usages n'était pas en soit un gage de piété et, en dans la rue, les prostituées étaient souvent aussi voilées que les femmes les plus pieuses.

Citer :
Si toutes les femmes portaient le niqab sans exception, il aurait bien fallu inventer un signe discriminatoire complémentaire, comme la façon de le porter, sa couleur.

Comme déja indiqué, au niveau de la norme et du droit qui la régit, il n'existe pas de rėgimes distincts et toutes les musulmanes sont obligées pareillement. C'est dans la pratique, selon les pays et les époques que des codes particuliers peuvent apparaître. Par exemple, ici à Alger, le hāïk traditionnel pouvait se porter d'une certaine manière par certaines femmes disons aiguichantes, ou sans cache-visage ('jār) pour certaines. Dans le temps, un père qui avait une fille en âge d'être mariée mettait quelques feuilles de menthe sur une oreille ... etc.

Citer :
Concernant la reine Rania il n'est pas impossible que ce soit un signe discriminatoire pour se placer au dessus des autres, elle a le pouvoir de dire la loi. Comment distinguer une reine si elle porte une tenue banalisée ?

En contexte politique musulman, un souverain (fut-il le Calife, sauf pour les groupes Chiites) n'a pas autorité à "dire la Loi". Il est tenu de la faire appliquer et de veiller au respect des normes et des coutumes reconnues (a'rāf) comme telles par la sociétés. Pour les questions nouvelles ou litigieuses, il se refère aux docteurs et juristes de l'époque (cadis, ulémas, imāms ... etc.) répondent aux questions par des responsa (fatwā). Les propos attribués ici à Rania de Jordanie relèvent d'un contexte moderne où ces sujets font l'objet d'interprétations toutes personelles. Mais, sur le le plan social et plus encore sur le plan du droit, sa fatwā (puisque c'est de cela qu'il s'agit pour un musulman) ne vaut pas plus que l'opinion d'un ouvrier socialiste dans un bistrot sur le célibat des prêtres pour un catholique.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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