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Message Publié : 03 Mars 2019 11:58 
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C'est un livre que j'ai mis dans ma longue liste de lecture ...


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Message Publié : 03 Mars 2019 12:01 
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J'ai été étonné en lisant mon journal aujourd'hui. Comme vous le savez sûrement, des antisémites on encore frappé à Strasbourg et il y a donc toute une page de mon quotidien régional, L'Alsace qui parle de ce fait-divers. J'ai été étonné car l'un des interviewés a répondu que la reprise de cet antisémitisme était en contradiction avec la pensée des gens de l'époque : "car c'est grâce aux français que 75% des juifs de France ont été sauvés"...

Pour une fois qu'on nous ressort pas les vieilles légendes urbaines


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Message Publié : 03 Mars 2019 15:48 
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Léonard59 a écrit :
J'ai été étonné en lisant mon journal aujourd'hui. Comme vous le savez sûrement, des antisémites on encore frappé à Strasbourg et il y a donc toute une page de mon quotidien régional, L'Alsace qui parle de ce fait-divers. J'ai été étonné car l'un des interviewés a répondu que la reprise de cet antisémitisme était en contradiction avec la pensée des gens de l'époque : "car c'est grâce aux français que 75% des juifs de France ont été sauvés"...

Pour une fois qu'on nous ressort pas les vieilles légendes urbaines

Effectivement, que les Français (ou "des Français") puissent retrouver la fierté d'eux-même sur ce sujet est important.

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Message Publié : 05 Mars 2019 6:59 
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Jules Michelet
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Pierma a écrit :
Léonard59 a écrit :
J'ai été étonné en lisant mon journal aujourd'hui. Comme vous le savez sûrement, des antisémites on encore frappé à Strasbourg et il y a donc toute une page de mon quotidien régional, L'Alsace qui parle de ce fait-divers. J'ai été étonné car l'un des interviewés a répondu que la reprise de cet antisémitisme était en contradiction avec la pensée des gens de l'époque : "car c'est grâce aux français que 75% des juifs de France ont été sauvés"...

Pour une fois qu'on nous ressort pas les vieilles légendes urbaines

Effectivement, que les Français (ou "des Français") puissent retrouver la fierté d'eux-même sur ce sujet est important.


Très juste . On devrait d'ailleurs se demander comment et pourquoi les thèses contraires ont pu se répandre aussi facilement. En général se sont les mensonges flatteurs qui se diffusent vite. Pas les mensonges avilissants.

Sans doute y avait il dans les années 1970 une volonté de certains milieux universitaires de mettre à bas la double épopée résistante , celle des Gaullistes et celle des communistes.


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Message Publié : 05 Mars 2019 10:06 
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Jerôme a écrit :
Pierma a écrit :
Effectivement, que les Français (ou "des Français") puissent retrouver la fierté d'eux-même sur ce sujet est important.


Très juste . On devrait d'ailleurs se demander comment et pourquoi les thèses contraires ont pu se répandre aussi facilement. En général se sont les mensonges flatteurs qui se diffusent vite. Pas les mensonges avilissants.

Sans doute y avait il dans les années 1970 une volonté de certains milieux universitaires de mettre à bas la double épopée résistante , celle des Gaullistes et celle des communistes.

Les milieux universitaires des années 70, vous n'allez tout de même pas repartir sur "Mai 68" ? Pourquoi, première chose, les milieux universitaires ?

A cette époque, effectivement, on commence à démonter les mythes. Paxton met en lumière la collaboration de Vichy, on se rend compte que la rafle du Vel'd'Hiv a été menée par les policiers français sous autorité française. De même "Le chagrin et la pitié" fait apparaître une France beaucoup plus désunie que ne le veut la légende gaulliste. (il est fou de penser que la diffusion de ce documentaire a été interdite, dans un premier temps, sauf erreur de ma part : il ne fait pas bon toucher à la légende officielle.)

C'était dans l'ordre des choses : que la légende dorée gaulliste, et plus encore la légende à gros chiffres du PCF ("le parti des 100 000 fusillés", alors qu'il n'y a pas eu 100 000 fusillés en France) aient tenu 25 ans est sans doute une bonne chose pour la cohésion nationale, mais n'était pas tenable dans la durée : on ne pouvait éternellement cacher qu'il y ait eu un Vichy, et pas tombé du ciel.

Vous demandez pourquoi les vilenies ont marqué les esprits de façon précoce ? J'y vois, de façon paradoxale, le fait que beaucoup de gens, ont de près ou de très loin, fait "un peu quelque chose" pour la Résistance.
Dans les années 60, celles de mon enfance, on me disait qu'l y avait des gens, pendant la guerre, qui dénonçaient les gens, qui écrivaient des lettres aux Allemands... A moins de 10 ans, je ne savais pas tout de la participation de ma famille paternelle à la Résistance, mais je savais que les résistants, et tous ceux qui leur ont rendu service, avaient vécu avec cette crainte : qu'une lettre meurtrière les expédie dans un camp de concentration, dont on me disait aussi de quoi il s'agissait. (De fait mon grand père avait eu droit à une provocation de la Milice, qui lui avait envoyé deux faux résistants, qu'il a reniflés et insultés comme mauvais Français, traitres au Maréchal. Malgré tout il a dormi dans les champs pendant un mois, craignant une arrestation. Au départ de ça, il y a nécessairement un informateur ou une lettre de dénonciation, l'un ou l'autre d'ailleurs assez peu renseignés, pour que les deux individus ne repassent plus. - Auraient-ils eu une certitude que les choses se seraient passées de façon plus dramatiques.)

J'ai tendance à penser que c'est cette crainte diffuse chez les résistants et leur amis, tous ceux qui ne figurent sur aucune statistique (parce qu'ils n'ont fait que transmettre un mot occasionnel, ou guidé un inconnu - à tort ou à raison, je pense que cette France de bonne volonté dépasse de beaucoup les chiffres répertoriés pour la Résistance. Je ne suis même pas certain que mon grand-père, ni son ainé qui en 44 courait les bois la Sten à la main, aient jamais été répertoriés ni encartés) que cette crainte les accompagnait tous.

A la fin de la guerre, une partie des résistants déportés sont revenus, les actualités et les journaux ont décrit ce qu'était un camp de concentration, et ça a été un choc : c'était donc ça que l'on risquait si l'on était dénoncé ! L'enfer sur terre ! un frisson rétrospectif a dû faire vibrer bien des échines.

Que dans ce contexte l'épouvante des lettres de dénonciation - mêmes rares dans les villages, en réalité, parce que le postier ou un voisin pouvait parfaitement repérer qui avait posté un lettre à l'adresse de la Kommandatur, tandis que les facteurs regardaient aussi ce qu'ils ramassaient, et pour beaucoup devaient faire le tri, bref le métier de dénonciateur n'y était pas si simple - que ces lettres de dénonciation aient laissé le souvenir durable d'un risque toujours présent et de l'existence de "mauvais Français" me semble assez naturel.

Bref, même à une époque où la légende dorée de la Résistance ne souffrait pas d'exception, existait en même temps, sans doute amplifiée par les soucis que les dénonciations avaient causé - très au delà de leur impact réel, pourtant sensible - une "légende noire" des mauvais comportements pendant l'occupation.

Vous remarquerez que je ne parle pas des Juifs : si on m'a expliqué très tôt ce qu'était Auschwitz et ce qu'on avait fait aux Juifs (là aussi, il faut tenir compte de l'effet de sidération : des abattoirs humains !) en revanche, aider les Juifs - ils l'auraient fait volontiers, je pense - le cas ne s'était pas posé dans ces villages de Haute-Saône. A moins que certains s'y soient réfugiés sans qu'on le sache, ce n'est pas ce curé là qui les aurait refusés, mais en tous cas ils ne faisaient pas partie de ce qui se racontait parfois à la veillée, au détour de la conversation. (j'ai tout appris par morceaux, de ce qu'ils avaient fait, tous.) Il n'étaient pas dans la légende.

S'il y avait donc, dans cette famille et dans ces villages, la légende noire des dénonciations, en revanche elle ne concernait pas les difficultés des Juifs. A cet endroit là, on n'avait pas vu le problème. Ils étaient passés en dehors de la légende, en quelque sorte.

Au demeurant il faut se méfier des idées préconçues : j'ai découvert (grâce à ce fil, et il me semble venant de Calade) qu'en 1939 le maire de Gray s'appelait Lévy, un juif incontestable. Que cette bourgade perdue, sur la Saône, et au centre d'une région strictement agricole, ait pu élire avant guerre un maire juif est très à l'envers de l'idée d'un antisémitisme catholique omniprésent. (Il a survécu à la guerre en allant se cacher dans le Haut-Doubs, où pourtant il n'était pas question de couper à la messe, les "montagnons" auraient trouvé la chose difficilement acceptable. J'imagine qu'il a bénéficié de quelques cours de catéchisme accélérés... :wink: )

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Message Publié : 05 Mars 2019 10:47 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
De même "Le chagrin et la pitié" fait apparaître une France beaucoup plus désunie que ne le veut la légende gaulliste. (il est fou de penser que la diffusion de ce documentaire a été interdite, dans un premier temps, sauf erreur de ma part : il ne fait pas bon toucher à la légende officielle.)


savourer la réplique de De Gaulle en bas de cette page wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Chagri ... Piti%C3%A9
perso, mon père m'a emmené voir ce film à Paris rue des St Pères, à sa sortie quasi confidentielle
et pour ma part, premier constat qu'il y eût des SS Français...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 05 Mars 2019 14:09 
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Jules Michelet
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Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
Pierma a écrit :
Effectivement, que les Français (ou "des Français") puissent retrouver la fierté d'eux-même sur ce sujet est important.


Très juste . On devrait d'ailleurs se demander comment et pourquoi les thèses contraires ont pu se répandre aussi facilement. En général se sont les mensonges flatteurs qui se diffusent vite. Pas les mensonges avilissants.

Sans doute y avait il dans les années 1970 une volonté de certains milieux universitaires de mettre à bas la double épopée résistante , celle des Gaullistes et celle des communistes.

Les milieux universitaires des années 70, vous n'allez tout de même pas repartir sur "Mai 68" ? Pourquoi, première chose, les milieux universitaires ?

A cette époque, effectivement, on commence à démonter les mythes. Paxton met en lumière la collaboration de Vichy, on se rend compte que la rafle du Vel'd'Hiv a été menée par les policiers français sous autorité française. De même "Le chagrin et la pitié" fait apparaître une France beaucoup plus désunie que ne le veut la légende gaulliste. (il est fou de penser que la diffusion de ce documentaire a été interdite, dans un premier temps, sauf erreur de ma part : il ne fait pas bon toucher à la légende officielle.)

C'était dans l'ordre des choses : que la légende dorée gaulliste, et plus encore la légende à gros chiffres du PCF ("le parti des 100 000 fusillés", alors qu'il n'y a pas eu 100 000 fusillés en France) aient tenu 25 ans est sans doute une bonne chose pour la cohésion nationale, mais n'était pas tenable dans la durée : on ne pouvait éternellement cacher qu'il y ait eu un Vichy, et pas tombé du ciel.
: )


Je n'ai pas parlé de mai 68 mais je crois qu'il y a eu un changement de générations avec de nouvelles préoccupations, avec la volonté de dénigrer le Général-président et ses vais-faux opposants du PCF.

Le succès de Paxton aurait été impossible en 1950 ou en 1960. Il est devenu possible après 1970 quand sont arrivés à l'âge mûr des gens indifférents ou même hostiles à DeGaulle et au PC.


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Message Publié : 05 Mars 2019 14:52 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
Le succès de Paxton aurait été impossible en 1950 ou en 1960. Il est devenu possible après 1970 quand sont arrivés à l'âge mûr des gens indifférents ou même hostiles à DeGaulle et au PC.
Il a aussi été possible parce que des gens n'ont pas vu venir la portée de ses accusations, et n'ont pas jugé utile de répondre, ni pour eux, ni pour leurs compatriotes.
Partant du principe que le bien ne fait pas de bruit, le bruit ne fait pas de bien
En 1975, Yad Vashem ne répertoriait encore en tout et pour tout que 115 Justes parmi les Nations français.
C'est à dire que ni les victimes ni les héros n'avaient éprouvé le besoin en ce temps de se manifester ou de faire un travail de mémoire.

Et puis, on a toujours l'impression que ce qui se sait est su pour toujours, et comme une évidence.
Récemment, j'ai entendu que quelqu'un s'était étonné que Vladimir Jankélevitch a été protégé pendant la guerre par un évêque et un prélat.
Il y a une génération, on se serait étonné de l'ignorance de ce quelqu'un devant ce qui était un quasi-lieu commun.


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Message Publié : 05 Mars 2019 17:06 
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Jerôme a écrit :

Je n'ai pas parlé de mai 68 mais je crois qu'il y a eu un changement de générations avec de nouvelles préoccupations, avec la volonté de dénigrer le Général-président et ses vais-faux opposants du PCF.

Le succès de Paxton aurait été impossible en 1950 ou en 1960. Il est devenu possible après 1970 quand sont arrivés à l'âge mûr des gens indifférents ou même hostiles à DeGaulle et au PC.

La je vous rejoins parfaitement. Il y a bien un tournant générationnel, une sorte de passage de relais.

Même le nouveau président, Georges Pompidou, n'est pas de ceux qui ont participé à la Résistance, n'y connait pas grand chose, et ira même - par ignorance, je pense - jusqu'à gracier Paul Touvier. Publiquement, il évoquera comme passé "le temps où les Français ne s'aimaient pas". 8-|

Dans le lien donné par Bourbilly, il y a certes la réponse de De Gaulle, qui mérite attention :
Citer :
Les Français n'ont pas besoin de vérités. Ils ont besoin d'espoir.

Il y a aussi un détail qui mérite attention : ce n'est pas très clair, mais si j'ai bien compris à quelle date ça se passe, il semble que le directeur général de l'ORTF soit allé prendre l'avis du général à Colombey, plutôt que de demander des instructions à Pompidou. Autrement dit il a estimé que c'était à De Gaulle de trancher, Pompidou n'étant pas vu comme qualifié sur ce point hautement sensible.
(ce qui confirmerait, d'une part l'ascendant naturel de De Gaulle en ces matières, et d'autre part le fait que, effectivement, Pompidou n'était pas de la génération de la Résistance. (en esprit sinon en âge.)

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Message Publié : 05 Mars 2019 17:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pierma a écrit :
(concernant Le Chagrin et la Pitié)
Il y a aussi un détail qui mérite attention : ce n'est pas très clair, mais si j'ai bien compris à quelle date ça se passe, il semble que le directeur général de l'ORTF soit allé prendre l'avis du général à Colombey, plutôt que de demander des instructions à Pompidou.

Le tout est de savoir à quelle date !
si le film sort en 71, c'est postérieur à la mort du général...
ou alors les discussions étaient en cours en 70 en cours de montage ?
à suivre !

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Message Publié : 05 Mars 2019 20:12 
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bourbilly21 a écrit :
Pierma a écrit :
(concernant Le Chagrin et la Pitié)
Il y a aussi un détail qui mérite attention : ce n'est pas très clair, mais si j'ai bien compris à quelle date ça se passe, il semble que le directeur général de l'ORTF soit allé prendre l'avis du général à Colombey, plutôt que de demander des instructions à Pompidou.

Le tout est de savoir à quelle date !
si le film sort en 71, c'est postérieur à la mort du général...
ou alors les discussions étaient en cours en 70 en cours de montage ?
à suivre !

En tous cas c'est le réalisateur qui évoque la réponse du général, que vous avez évoquée plus haut.
Donc soit il fabule, soit l'épisode a pu se produire début 70, avant le décès de De Gaulle ?

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Message Publié : 05 Avr 2019 21:35 
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Philippe de Commines
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1587
En plus les explications déjà données sur un taux de disparition des Juifs relativement faible en France par rapport à la Belgique et aux Pays-Bas, les Hollandais Pim Griffioen et Ron Zeller en apportent une autre : l'ordre des priorités défini par Hitler. En France, il fallait privilégier la collaboration et donc éviter de susciter trop de résistance de la part du gouvernement, des fonctionnaires, du clergé ou des particuliers. Aux Pays-Bas, pays frère de race aryenne à la différence de la France, il fallait au contraire donner la priorité à la pureté de la race.


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Message Publié : 06 Avr 2019 8:32 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2874
Le" caftage",la dénonciation,anonyme ou pas a toujours été un mal endémique sévissant dans les époques coercitives de ce pays....Il ne faut pas oublier que ce "sport" fut largement pratiqué par les malchanceux en affaires pendant 14/18 contre des commerçants dont la pratique fleurissait....Les commissaires de police recevaient chaque jour les messages accusateurs de commerces illicites voire d'intelligence avec l'ennemi....de "protection des déserteurs" de " trafic de femmes" etc.....De nos jours,les thèmes sont autres mais la malfaisance de la dénonciation persiste,j'en sais quelque chose....... Les Français n'ont malheureusement jamais été des gens débordant de bienveillance et d'empathie vis à vis de leurs voisins......Pas plus que les autres peuples,sans doute mais c'est bien chez nous que les crapuleux guillotineurs se sont montrés les plus actifs pendant notre triste période "révolutionnaire"


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Message Publié : 06 Avr 2019 9:01 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2874
....En conclusion,c'est peut être aussi cette banalisation de la délation qui a entraîné le scepticisme et donc un taux moindre par rapport à d'autres.....


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Message Publié : 06 Avr 2019 19:31 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1045
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
...Merci André Halimi!...votre livre sensationnaliste de journaleux qui n'est une compilation sans intérêt instaurant l'idée que cette pratique a été un "sport" s'est bien vendu, a bien été réédité, bien distribué et continue de faire des désastres dans les forums! L'Histoire on s'en f...

rien que l'objet de ce fil devrait être un démenti cinglant à ce que vous écrivez Sir Peter, mais bon on est en France c'est la mentalité d'autodénigrement permanente qui existe depuis 40 ans, rien de nouveau sous le soleil
dans les pays vertueux anglo-saxons (Etats-Unis Allemagne Grande Bretagne) sachez que la délation est encore vivement encouragée et perçue, de nos jours comme une vertu civique ce qui n'est pas le cas en France, je n'ose m'imaginer ce qu'aurait été un tel atavisme avec dans le décor des kommandantur à New York ou à Londres qui ont compté tant de lecteurs de Mein Kampf

si vous vous intéressez à la délation antisémite et ses ravages allez aussi voir, après l'Allemagne-Autriche, du côté de l'Europe de l'Est et on reparlera des pratiques sportives de la France après... je vous assure qu'elle ne fait pas partie du podium

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"A moi Auvergne"


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