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Message Publié : 07 Mars 2019 8:44 
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Léonard59 a écrit :
En fait, on se rend vite compte qu'il y a un tas de manières de contourner les rigueurs des textes. On peut faire le vêtement dans un tissu de meilleure qualité. On trouve des niqab en soie, par exemple. On peut soigner a finition, avec des coutures, des doublures de meilleure factures, et le laisser voir "innocemment". Bref, on peut contourner et se servir de certains signes pour montrer qu'on est d'un statut social plus élevé que la moyenne. Ce qui a conduit les Amish a mettre en place des espèces de tribunaux où on va dire si tel tissus, telle manière de la coudre, tel outil, tel objet du quotidien n'est pas une manière de se montrer orgueilleux de se réussite

Ce que vous décrivez là est très juste, ce pourquoi je disais plus haut que si il y a lieu de chercher des variations et de la diversité, c'est dans les pratiques locales et/où d'une époque donnée et non pas dans les règles normatives qui sont fixes et reconnues partout comme telles. Or, lorsqu'il y a une poussée de rigorisme en société musulmane, l'une des premières cibles est justement l'écart qui se constate entre les normes de base et les pratiques du temps.

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Message Publié : 07 Mars 2019 22:40 
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Harrachi78 a écrit :
Les propos attribués ici à Rania de Jordanie relèvent d'un contexte moderne où ces sujets font l'objet d'interprétations toutes personelles. Mais, sur le le plan social et plus encore sur le plan du droit, sa fatwā (puisque c'est de cela qu'il s'agit pour un musulman) ne vaut pas plus que l'opinion d'un ouvrier socialiste dans un bistrot sur le célibat des prêtres pour un catholique.


Avec tout le respect que m'inspirent les propos de Harrachi78, on ne peut laisser cette assertion sans réponse. Ce n'est pas exact. C'est précisément l'écueil que je mentionnais deux paragraphes plus haut: il est nécessaire d'éviter l’écueil de projeter sur l’Islam le modèle adopté par le catholicisme romain. On ne peut pas faire ce parallèle entre catholiques et musulmans. Si on estime qu'un parallèle doit absolument être fait avec une autre culture ou religion, le parallèle serait plus proche entre les imams musulmans et les gourous indiens: chaque personne se choisit celui qui lui convient, qui n'a pas forcément les mêmes préceptes que les autres gourous.

Si l'opinion de “l'ouvrier socialiste dans un bistrot” (sic) ne compte pas concernant le célibat des prêtres catholiques, c'est parce que l'Eglise catholique est unifiée, centralisée et hiérarchisée. Même si notre estimable ouvrier est catholique.

Or, il n'y a rien de tel en Islam. Celui qui “dit le droit” en Islam est votre sheikh local ou votre imam préféré, celui de votre famille, ou celui du courant de votre choix. En d'autres termes, pour prendre une autre personnalité proéminente à l'instar de la reine Rania, ce que dit the sheikh Abu Bakr al-Baghdadi revêt une autorité jurisprudentielle pour ses fidèles autour de lui... Mais tout ce qu'il dit équivaut aux divagations d'un pilier de bistrot pour un musulman algérien ou un Ismaélien de Toronto. Il en va de même pour tous les clercs. autoproclamés ou plébiscités par leurs disciples. Pas de hiérarchie.

Certains imams sont allés étudier à l'Université du Caire pendant 8 ans. D'autres simplement à l'école coranique de leur petit village du centre de l'Afghanistan et savent à peine que la terre tourne autour du soleil.

Aucun de ces personnages n'a de légitimité universelle.

Et puis il y a les fidèles, pratiquants mais non prédicateurs, comme la Reine Rania, qui en plus d'avoir appris à lire le Coran, ont aussi étudié dans une Université américaine ou à Genève (elle a fait les deux), et ont étudié et questionné le Coran probablement davantage que bien des sheikhs. Leur rôle n'est pas d'interpréter pour les autres, mais le rôle de chaque fidèle est d'interpréter pour lui-même. La reine Rania ne dit pas autre chose. Certains, comme elle, sont proéminents. C'est une personnalité politique et publique, et à ce titre elle s'exprime sur ce qu'elle estime être sa religion. Comme d'autres femmes le font, de manière moins médiatique, mais comme c'est leur droit en Islam.

Pour résumer: les opinions des imams sont personnelles et n'ont pas valeur de loi universelle. La jurisprudence n'est jamais qu'un corpus de textes choisis par telle ou telle école, qui ne ressemble pas à telle autre.

Là où je donne raison à Harrachi, c'est sur l'aspect relatif à la modernité. Je pense que l'interprétation des textes a certainement gagné en ouverture avec l'accès large à l'éducation. Aux temps anciens, seuls quelques privilégiés savaient lire, et avaient du temps à consacrer à la lecture et à l'étude. Ceux qui le pouvaient devenaient automatiquement les intermédiaires, les prédicateurs, auprès de ceux qui ne le pouvaient pas. C'est encore le cas dans certains pays, où l'analphabétisme règne (certaines provinces d'Afghanistan par exemple). Avec la modernité vient l'éducation, et de plus en plus de personnes peuvent avoir accès au Livre sans intermédiaire, ce qui rend le pouvoir interprétatif moins accaparé par l'imam. Avec l'accès des femmes à l'éducation, cette tendance s'est encore enrichie des femmes. C'est comme ça qu'une Rania peut aisément tenir tête à un obscur clerc qui tenterait de lui prouver par a+b que son interprétation “à lui” est meilleure que la sienne, à elle, et qu'elle n'a aucune obligation de lui céder le droit de penser.


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Message Publié : 09 Mars 2019 9:11 
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Bonjour Dalgonar,

Comme evoqué plus haut, je ne souhaitais pas trop développer cette partie de la discussion parceque ça nous éloigne trop du sujet de ce fil et que les aspects historiques y sont plus difficiles à distinguer de la simple polémique. A la limite, nous pourrions développer ce sujet dans un topic dédié, pour peu qu'une problématique prėcise soit fixée sur le plan historique ?

Tout ce que je puis dire, c'est que votre approche relativise trop de choses et au-delà du raisonnable, de telle sorte que ca fait fi de choses aussi ėvidentes qu'observables. Ainsi, à vous lire, l'Islam (au sens le plus large) n'a jamais constitué une unité culturelle (ni même cultuelle !), ne repose sur aucune ossature juridique commune, ne compte aucune tradition commune, n'a dėveloppé aucune autorité commune ... etc. A se demander même comment et pourquoi peut-on parler aujourd'hui d'un "Monde islamique" ?!

La réalité est pourtant simple : il existe des normes communes à l'ensemble des sociétés musulmanes, des normes développées en partant de sources communes reconnues, normes qui furent ensuite codifiėes et consignées par toute une corporation de docteurs, des individus dont les existences s'étalent sur des siècles et la prėsence sur les quatre coins de ce Monde, individus reconnus aux fil des générations comme autorités de savoir etcomme sources et références et qui participent eux-mêmes, génération aprés génération et en réseau à la construction et la perpétuation de ladite tradition a travers tous les pays et sociétés de ce Monde ... etc. Maintenant, vous ėvoquez les variations et les variantes pour nier l'existence de la globalité. Pourrais-je dans 1000 ans dire que la France du 21e siècle n'était pas une République (ou pas tout a fait, ou relativement pas ... etc.) parceque, parmi ses habitants, il y avait tant de groupes avec des convictions monarchistes ou communistes ?

Sinon, lorsque je lis que, en contexte musulman (et je dis bien en contexte musulman car c'est dans ce contexte là seulement que la chose est opérante, cela va de soit) l'avis d'une Rania de Jordanie valerait (aux yeux du commun des Musulmans) celui du moindre petit imam dans le moindre petit quartier de la moindre petite ville d'un pays musulman, le musulman ordinaire vivant en pays d'Islam (que je suis) ne puis que sourire, et lorsqu'on dit qu'un faqīh sunnite ou même un mollah chiite seraient plus l'équivalent d'un brahmane hindou que d'un rabbin juif je ne puis que me grater la nuque en plus de sourire ... :P Je propose donc que cette discusdion soit reportée ailleurs pour que nous puissions développer le sujet à volonté sans porter préjudice à celui traié sur ce fil.

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Message Publié : 09 Mars 2019 19:57 
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Bonsoir Harrachi,

Harrachi78 a écrit :
Vous ėvoquez les variations et les variantes pour nier l'existence de la globalité.


Mais non. Il fallait bien rappeler qu’il existe des variations puisque vous les avez d’abord niées.

Harrachi78 a écrit :
 l'obligation reconnue par tous porte sur le devoir (…) de se couvrir les cheveux 


Cette discussion est utile puisque vous tentiez de répondre à la question-titre dans votre assertion. Cette assertion était exagérée, car elle fait fi de choses “aussi évidentes qu'observables”:
1. tou(te)s les musulman(e)s pratiquant(e)s ne reconnaissent pas cette obligation
2. l'Islam “au sens le plus large” n’est en effet pas monolithique, et n’est pas une unité culturelle ou cultuelle avec une ossature juridique commune et une autorité commune. Tout comme le christianisme n’est pas monolithique.

A aucun moment l’on ne dit qu’il n’existe pas des traditions communes, qui forment un dénominateur du "Monde islamique". Il y a bien un socle commun, en premier le Coran, et il existe des normes et lois communes à l'ensemble des sociétés musulmanes. Par exemple une qui, contrairement à l’interprétation du voile couvrant la poitrine, est universellement reconnue par tous les musulmans pratiquants: l’interdiction d’inclure le porc dans le régime alimentaire. A l’évidence, ce n’est pas le cas du voile.

Au-delà, il faudrait citer qui sont ces “docteurs universellement reconnus” que vous évoquez car un doute subsiste sur leur caractère universel. Si ce doute peut être levé, ce sera un précieux point de départ.

Harrachi78 a écrit :
lorsque je lis que (…) l'avis d'une Rania de Jordanie valerait (sic) (aux yeux du commun des Musulmans) celui du moindre petit imam dans le moindre petit quartier de la moindre petite ville d'un pays musulman


Avec respect, c’est que vous avez mal lu, avec les lunettes de l’exagération. Une lecture rigoureuse montre que nous avons évoqué l’interprétation de la reine Rania uniquement comme pratiquante, car elle s’est exprimée, et car c’est une personne publique. On pourrait le faire avec des milliers de musulmanes inconnues, ses propos sont illustratifs. Pour ce qui est des imams, nous avons évoqué que certains sont très savants, d’autres pas, et aucune hiérarchie centrale ne les distingue de manière formelle. Etes-vous en désaccord?

Harrachi78 a écrit :
lorsqu'on dit qu'un faqīh sunnite ou même un mollah chiite seraient plus l'équivalent d'un brahmane hindou que d'un rabbin juif je ne puis que me grater la nuque en plus de sourire


Cette relecture, pour amusante, est encore inexacte. On n’a parlé spécifiquement ni de brahmane hindou ni de rabbin (c’est une religion et une hiérarchie que je connais assez mal). Vous avez initié une analogie malheureuse avec le clergé catholique (et l’“ouvrier dans un bar” qui peut aussi faire sourire et se gratter la nuque).

Chaque religion est spécifique, mais puisque teniez à faire une analogie, en effet la notion de gourou est heuristique. En sanskrit ce terme signifie « précepteur spirituel» et désigne un enseignant reconnu de la religion, dans plusieurs religions, mais sans qu’il y ait de hiérarchie universelle centralisée ni d’obligation d’adhésion par tous. Cela me semble être aussi le cas d’un imam.

Quand à l’expérience personnelle, vous serez d’accord sur le fait qu’un interlocuteur parle depuis l’Algérie et/ou comme pratiquant ne change rien à la nécessité de présenter des arguments à la discussion, qui dépasse le cadre d’une seule pratique du sunnisme, dans un seul pays, puisque votre assertion de départ se voulait universelle. Si cela peut illustrer, on admettra des expériences personnelles différentes, également en pays musulmans. Encore une fois, il faut bien rappeler que les variations sont importantes et réelles.

Belle soirée sous le hilal de mars


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Message Publié : 09 Mars 2019 21:41 
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Citer :
Mais non. Il fallait bien rappeler qu’il existe des variations puisque vous les avez d’abord niées.

Je n'ai rien nié. Mon propos s'est limité aux usages caractéristiques et publiques de toute société musulmane prémoderne, l

Citer :
1. tou(te)s les musulman(e)s pratiquant(e)s ne reconnaissent pas cette obligation ...

Si, à l'époque prémoderne ces règles constituaient la norme sociale reconnue par tous en contexte musulman, la variation se situant essentiellement dans le niveau de conformité locale avec ladiscipli e que cela est supoosé impliquer. De nos jours, l'influence occidentale a fait que certains individus et groupes, (forcément "occidentalisés") développent des discours et interprėtations nouvelles, mais les sociétés musulmanes dans l'ensemble demeurent orientėes vers les rėferents traditionnels dans la reconnaissance des normes, indépendament des écarts dans leur application.

Citer :
2. l'Islam “au sens le plus large” n’est en effet pas monolithique, et n’est pas une unité culturelle ou cultuelle avec une ossature juridique commune et une autorité commune. Tout comme le christianisme n’est pas monolithique.

Si le sujet était de la théologie comparative je vous aurais suivi sans grande peine. S'agissant de fondements et de vie sociale, le seul réferent utile est la norme génerale observable et celle-ci repose bel et bien sur une source commune. Par ailleurs, l'Islam "au sens le plus large" n'est pas comparable au "Christianisme", mais plutôt à la "Chrétienneté" dans son sens mėdieval en Occident.

Citer :
... Une lecture rigoureuse montre que nous avons évoqué l’interprétation de la reine Rania uniquement comme pratiquante, car elle s’est exprimée, et car c’est une personne publique. On pourrait le faire avec des milliers de musulmanes inconnues, ses propos sont illustratifs.

Ca ne change rien à la problématique et la reserve demeure donc en l'ėtat. En contexte musulman, ce n'est pas le fait d'être "pratiquant" (à dėfinir), ni célebre pour quelque raison qui donne autorité a sa fatwā ; c'est le niveau de savoir en Droit (fiqh) et la renomée du muftī parmi ses pairs. Rania de Jordanie n'est pas comptée parmi cette corporation et aucun imam ne répondra à la question d'un fidèle concernant les règles d'habillement en se réferant à son opinion ou en citant son interview à un journaliste.

Citer :
Pour ce qui est des imams, nous avons évoqué que certains sont très savants, d’autres pas, et aucune hiérarchie centrale ne les distingue de manière formelle. Etes-vous en désaccord?

Non, mais ce n'était pas le point. Pour une question simple (comme celle discutėe ici), un imam ordinaire se referera aux livres de droit et aux sources les plus communes de son ėcole juridique si il a besoin de constituer un argumentaire référencé. Tout le monde ne fais pas de l'ėxėgèse chez les Musulmans, pas plus que tout le monde n'est teinturier, chauffeur de taxi ou économiste. L'abscence de clergé ne signifie pas anarchie comme vous semblez le suggerer.

Citer :
Vous avez initié une analogie malheureuse avec le clergé catholique (et l’“ouvrier dans un bar” qui peut aussi faire sourire et se gratter la nuque) ...

C'est plutôt vous qui avez pêché par précepitation : le parallèle cité n'opposais pas l'ouvrier socialiste à un évèque catholique en terme de sacerdoce, il l'opposait plutôt à n'importe quel compatriote catholique qui ne verrais pas dans son discours plus de rėférence qu'un musulman ordinaire dans les déclaration d'une simple musulmane (fut-elle reine) sur une question de droit, indépendament du statut de l'ėvêque pour le premier et celui du juriste musulman pour le second.

Citer :
Quand à l’expérience personnelle, vous serez d’accord sur le fait qu’un interlocuteur parle depuis l’Algérie et/ou comme pratiquant ne change rien à la nécessité de présenter des arguments à la discussion, qui dépasse le cadre d’une seule pratique du sunnisme, dans un seul pays, puisque votre assertion de départ se voulait universelle ...

Ce n'est pas tant une expérience personelle qui a été mise sur le tapis, c'est l'usage ordinaire et géneral de la société locale dont je suis effectivement issu et où j'ai toujours vécu. L'exemple à été donné en guise d'illustration, et cet exemple peut aisément être comparé à d'autres situations locales allant des confins du Sahara jusqu'aux piémonts de l'Himalaya, le tout étant circonscrit dans le contexte historique convenu.

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Message Publié : 09 Mars 2019 22:51 
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Harrachi78 a écrit :
En contexte musulman, ce n'est pas le fait d'être "pratiquant" (à dėfinir), ni célebre pour quelque raison qui donne autorité a sa fatwā ; c'est le niveau de savoir en Droit (fiqh) et la renomée du muftī parmi ses pairs. Rania de Jordanie n'est pas comptée parmi cette corporation et aucun imam ne répondra à la question d'un fidèle concernant les règles d'habillement en se réferant à son opinion ou en citant son interview à un journaliste.

Je ne sais pas si vous faites exprès, par rhétorique certainement, de déformer, mais personne n’a dit que Rania prêchait, ni avait le rôle d’un mufti, ni que l’opinion personnelle qu’elle a exprimée avait valeur juridique. Pourquoi parlez-vous de fatwa? Son opinion personnelle a été citée tout simplement parce qu’elle est éclairante, disponible et explicite. C’est celui d’une croyante musulmane aux cheveux non voilés, comme des milliers d’autres, et elle a cet avantage d’être connue et référencée. Ce serait injuste de s’interdire de la citer.

Que ce soit une personnalité connue ou pas, c’était un exemple nécessaire et suffisant pour invalider votre première assertion en page 1 de ce fil: se couvrir les cheveux n’est pas une “obligation reconnue par tous”. Vous utilisiez le présent de l’indicatif dans ce paragraphe, sans limite temporelle. Vous avez déjà rectifié partiellement, en spécifiant que cela ne vaut que pour “la période pré-moderne”, ce qui est déjà une rectification importante.

Soit. Cela reste une hypothèse non étayée en détail ici, mais je vous concède qu’il n’est certes pas facile de prouver le contraire. Ce n’est pas le sujet. Mon but était de nuancer votre propos qui me semblait trop étendu, c’est fait.

Restent les autres questions que vous avez soulevées, et qui ne sont pas sans intérêt. Qui sont les docteurs à portée universelle en Islam? Je vous laisse le soin de conclure ou de poursuivre.

Bonne soirée


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Message Publié : 10 Mars 2019 0:02 
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Citer :
Je ne sais pas si vous faites exprès, par rhétorique certainement, de déformer, mais personne n’a dit que Rania prêchait, ni avait le rôle d’un mufti, ni que l’opinion personnelle qu’elle a exprimée avait valeur juridique. Pourquoi parlez-vous de fatwa?

En contexte musulman, émettre un avis (quelle que soit sa teneur) sur une question juridique (puisque traitée à l'origine par des sources scriptuaires) et/ou définir des normes sur ce qui serait obligation ou non pour le musulman est la dėfinition même d'une fatwā.

Citer :
Son opinion personnelle a été citée tout simplement parce qu’elle est éclairante, disponible et explicite.

Tout comme pourrait l'être celui de notre ouvrier socialiste dans son bistrot à propos de la question du célibat des prêtres. Le fait est que, s'agissant de normes sociales qui se jutifient -en contexte musulman- par des considérations juridiques, l'opinion personelle (c'est bien de le préciser) d'une Rania de Jordanie ne vaut pas plus comme référence que celle d'un parfait inconnu. L'exemple que vous invoquez, pour explicite qu'il soit, n'ėclaire donc rien dans notre sujet, si ce n'est qu'il y a à l'époque moderne, des individus et des groupes qui invoquent des intetprétations personelles remettant en cause des normes et des règles admises traditionellement comme telles, chose que personne n'a contesté.

Citer :
C’est celui d’une croyante musulmane aux cheveux non voilés, comme des milliers d’autres, et elle a cet avantage d’être connue et référencée. Ce serait injuste de s’interdire de la citer ...

Comme expliqué précédemment, en contexte musulman, le fait qu'elle soit reine et croyante (on a escamoté "pratiquante" ?) n'ajoute pas un gramme de valeur normative à son opinion par rapport à toute autre musulman du commun, car sans autorité de savoir juridique il ne peut y avoir mise (et encore moins remise) en cause de choses qui sont normées et admises comme telles dans les sociétés musulmanes depuis des siècles, si tant est que ca soit possible pour un tel sujet qui est considéré comme élemtaire.

En un mot, vous tenez absolument à polėmiquer sur le contenu de la chose alors que je me contente de décrire comment elle est vue.

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Message Publié : 10 Mars 2019 2:18 
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Harrachi78 a écrit :
l'opinion personelle d'une Rania de Jordanie ne vaut pas plus comme référence que celle d'un parfait inconnu. (...) le fait qu'elle soit reine n'ajoute pas un gramme de valeur normative car sans autorité de savoir juridique...


Oui et alors? On ne s’est pas compris et il n’est pas utile de s’accuser mutuellement de polémique. Vous restez fixé sur Rania avec un contresens. Remplacez-la par une inconnue, pour le même raisonnement. Je ne sais pas pourquoi vous voulez qu’on y voie une valeur normative. On pointe exactement l’inverse: l’absence de valeur normative universelle hors du Coran.

Vous n’avez pas répondu: Qui dans l’histoire de l’Islam aurait émis une loi «universelle »? Quel(s) docteur(s) qui ne seraient pas contestés ? À quel siècle? Quel livre ? Il manque les noms historiques de ce que vous dites universel et élémentaire. Car en l’absence d’une autorité normative universelle perpétuelle, c’est chaque croyant qui choisit l’interprétation et l’interprète qu’il agrée. Ce n’est pas uniquement théorique, c’est la réalité visible de la diversité, constatée au moins depuis le 19e siècle et sans doute avant. Vous parlez certainement d’une pratique majoritaire, cela n’empêche pas l’existence de minorités, aujourd’hui comme hier.


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Message Publié : 10 Mars 2019 12:10 
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Bonjour Dalgonar,

Dalgonar a écrit :
... Vous restez fixé sur Rania avec un contresens. Remplacez-la par une inconnue, pour le même raisonnement. Je ne sais pas pourquoi vous voulez qu’on y voie une valeur normative. On pointe exactement l’inverse: l’absence de valeur normative universelle hors du Coran.

En Droit islamique, le texte coranique est la première source normative, il est suivi dans ce rôle par le corpus des hadīth (Sunna), ensuite le consensus (ijmāa) des gens du savoir et enfin le raisonnement analogique (qiyās). C'est de cela que sont tirées les cinq catégories de normes (ahkām) dont les traités de fiqh ont justement pour rôle de formuler, définir et classer afin d'être exploitable dans la vie de la société. La période de formation de cette matière écrite et la fixation de ses méthodologie s'achèvent au 11e siècle, et tout ce qui sera produit après cela se contentera de reprendre (taqlīd) les normes établies par ces travaux fondateurs, soit pour les expliciter (charh) soit pour les rėsumer (mukhtassar).

Mais, voyez donc où on en est du sujet de départ !

Citer :
Vous n’avez pas répondu: Qui dans l’histoire de l’Islam aurait émis une loi «universelle »?

Je ne crois pas bien saisir le sens de la question ?

Citer :
Quel(s) docteur(s) qui ne seraient pas contestés ?

Les quatre éponymes des quatres écoles juridiques chez les Sunnites ont finis par faite consensus. Ajoutez-y l'imam Djaafar al-Sadiq chez les Chiites imamites.

Citer :
À quel siècle ?

Ca s'étale globalement du 8e au 11e siècle de l'ère chrétienne.

Citer :
... Quel livre ? Il manque les noms historiques de ce que vous dites universel et élémentaire.

Toute une bibliothèque. Rėferez-vous aux ouvrages de rėférence au sein de chaque ėcole et, ėventuellement aux princiaux ouvrages de dėveloppement ou de rėsumé composés par les juristes les plus imminents des générations suivantes. Etes-vous arabisant ? Si c'est le cas, ces informations et ressources sont assez courants sur le web. Si vous souhaitez commencer par le plus haut, vous pouvez consulter le fameux Muwatta' de l'imām Mālik par exemple. Comme tous les ouvrages du genre, contient une section intitulée "Livre de l'habillement".

Citer :
... Car en l’absence d’une autorité normative universelle perpétuelle, c’est chaque croyant qui choisit l’interprétation et l’interprète qu’il agrée ...

Une telle latitude de choix n'est possible que lorsqu'un point n'est pas directement régulé par un texte (Coran ou Hadīth) explicite (nass sarīh) et qu'il n'y a pas consensus manifeste sur la norme qui lui est applicable. C'est le cas par exemple de la question du caractère obligatoire ou non du niqāb qui est toujours demeurée en discussion. Ce n'est pas le cas pour le devoir de cacher ses cheveux et le reste du corps, en dehors du visage et des mains.

Citer :
... Ce n’est pas uniquement théorique, c’est la réalité visible de la diversité, constatée au moins depuis le 19e siècle et sans doute avant ...

Non. Les variations que l'on pouvait observer avant ont trait au niveau de conformité aux normes dans certains milieux, certaines zones ou à certaines époques et c'est encore largement le cas de nos jours. Ce n'était aucunement dû à une disparité dans la définition des normes en question ni à des interprétations variées de sources scriptuaires, au demeurant assez simples et explicites sur la question qui nous interesse. Ces choses, ėlementaires aux yeux du commun, étaient condidérées partout pareillement sur le plan du droit théorique, à Alger comme a Baghdad.

Citer :
Vous parlez certainement d’une pratique majoritaire, cela n’empêche pas l’existence de minorités, aujourd’hui comme hier

Plus qu'une question de majorité, c'est de norme admise comme telle par la société. On pourrait arguer du même exemple pour l'alchool : la norme admise partout était (et le reste encore) que c'est un "interdit" et un "mal", donc source de "honte" et de jugement négatif. Cela n'a pas empêché qu'il existât partout des tavernes et des ivrognes, naturellement minoritaires, avec des degrès de visibilité en société variables selon les rėgions, les époques, les milieux ... etc. La nouveauté de l'époque moderne dans ce domaine, c'est que certains individus et/ou groupes se mettent à "réinterpréter" ouvertement les normes en question dans l'idėe de "rėgulariser" ce qui a toujours existé -a divers degrès- sous forme de laxisme ou de transgression tolérée ou ignorée.

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Message Publié : 14 Mars 2019 16:36 
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Bonjour,
Citer :
voyez donc où on en est du sujet de départ

On est bien au coeur du sujet de départ. Il faut bien creuser pour ne pas en rester à une réponse superficielle et aux généralités.

Ce que vous rappelez reste assez générique et on l’a déjà mentionné dans ce fil, donc tout ceci n’est que répétition. Oui, il y a plusieurs sources du droit, le Coran, les Hadith, etc. Or, le seul consensus dans l’Islam est le Coran. Tout le reste est sujet à débats et à écoles. Vous citez les ijmaa, pourquoi pas, mais n’avez pas développé ce point intéressant.

1. Sur la première source, pour rappel encore une fois, il y eut débat sur le Coran lui-même jusqu’au règne d’Othman. Notamment sur l’ordonnancement des versets. L’enjeu est énorme puisque le Coran a des versets qui se contredisent, et en droit islamique, un verset postérieur prend le pas sur un verset antérieur. Pour rappel, ces versets ont été transmis oralement par Mahomet sur une période de vingt ans, puis ensuite seulement ont été retranscrits par ses fidèles.

2. Les Hadith sont des recueils sur la vie et les dires du prohète, et toutes les écoles ne sont pas d’accord sur la légitimité de tous les hadith.

3. Ensuite, vous parlez des ijmaa comme la troisième source du droit… Elle ne l’est que pour les Sunnites. Les Chiites ne considèrent pas du tout cela comme une source évidente et incontestable. Quand au Mutazalisme, du VIIIe au Xe siècle, puisque vous parlez de l’Islam des débuts, il rejette les ijmaa comme source du droit. Donc, tout n’est pas aussi lisse et consensuel que vous le suggérez, même (surtout) aux plus hautes époques.

Citer :
Rėferez-vous aux ouvrages de rėférence au sein de chaque ėcole

Nous sommes d’accord. Les règles “au sein de chaque école”, c’est très différent d’une“règle universelle”.

Citer :
La période de formation de cette matière écrite et la fixation de ses méthodologie s'achèvent au 11e siècle, et tout ce qui sera produit après cela se contentera de reprendre (taqlīd) les normes établies par ces travaux fondateurs, soit pour les expliciter (charh) soit pour les rėsumer (mukhtassar).

Soit. Donc entre le VIIe siècle et le XIe siècle, le droit au sein des écoles n’est pas figé et s’élabore. Cela fait déjà deux périodes où le droit n’est pas figé: les quatre premiers siècles du début de l’Islam, et la période que vous appelez “moderne”.

Citer :
On pourrait arguer du même exemple pour l'alcool : la norme admise partout était (et le reste encore) que c'est un "interdit" et un "mal", donc source de "honte" et de jugement négatif.

Non. Il faut être précis. Un “mal” n’est pas un “interdit” absolu. Les juristes musulmans ont classé les aliments en quatre catégories :  halal (encouragé, licite, sain), haram (interdit), mubah (permis), makruh (permis mais il est conseillé d’éviter car source de péché). La règle est que tout est autorisé, sauf ce qui est expressément interdit, et les diverses écoles peuvent se montrer plus ou moins libérales avec ce qui est déconseillé. Il est déconseillé de boire du vin, mais il est interdit de consommer du porc. La nuance est assez importante.

Le cheikh Moustapha Rached, docteur égyptien de l’Université Al Azhar du Caire rappelle que “pour tout croyant consciencieux, étudiant correctement le Coran et la Sunna”, ce “qui en étonnera certainement — bien à tort — plus d’un : l’islam ne condamne pas la boisson enivrante, alcool et vin en tant que tels ; c’est l’ivresse qu’il réprouve et ses effets. Il ne s’agit même que de condamnation relative, relevant de la catégorie de ce qu’il est conseillé d’éviter (makruh). ”
https://nawaat.org/portail/2014/04/24/l ... -livresse/

Pour recentrer sur le sujet du Hijab, prenons l’exemple des Ismaéliens, pour n’en citer qu’un. Les Nizaris avaient aboli le hijab au XIIe siècle, ce qui fut réitéré par l’Aga Khan III et son successeur, Aga Khan IV. “Le hijab est une tradition qui précède l’Islam et était porté en signe de respectabilité pour ces femmes (…) "
– Imam Shah Karim al-Husayni Aga Khan IV, 2001

“Le hijab n’est pas courant dans l’empire musulman jusqu’à la fin du Xe siècle, et ne fut introduit qu’à la suite de la conquête perse. Dans l’antiquité, seules les femmes Assyriennes devaient porter le voile, selon la loi, tandis que les esclaves et serviteurs n’en avaient pas le droit. Initialement, les musulmanes ont adopté le voile pour représenter leur statut social, ce n’est qu’ensuite qu’il a été associé à la notion de pudeur enjointe aux musulmanes, jusqu’à être obligatoire dans l’empire ottoman du XVIe siècle.“
– Muhammed Hassanali,  "Veil", International Institute for Asian Studies Newsletter, #41 (Summer 2006)


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Message Publié : 14 Mars 2019 16:49 
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Il y a des textes intéressants de référence de penseurs musulmans anciens et contemporains dans le « Penser l’Islam » publié par Le Point , avec des extraits en ligne ici
https://www.lepoint.fr/societe/ce-que-dit-le-coran-3-le-port-du-voile-29-10-2015-1977669_23.php


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Message Publié : 15 Mars 2019 15:27 
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Bonjour Dalgonar,

Citer :
On est bien au coeur du sujet de départ. Il faut bien creuser pour ne pas en rester à une réponse superficielle et aux généralités.

Justement, le problème est que vous nous faites creuser trop loin et trop gėnéral en escamotant quasi totalement le point, bien simple et bien circonscrit, du topic.

Citer :
Nous sommes d’accord. Les règles “au sein de chaque école”, c’est très différent d’une“règle universelle”.

Absolument pas. Ma formule exacte fut : "référez-vous aux ouvrages référentiels de chaque ėcole", avec pour corollaire une comparaison des dispositions juridiques qu'on y affiche concernant le seuil minimum obligatoire en matière d'habit féminin sur les lieux publiques ou en présence d'étrangers. Vous démontrerez alors, éventuellement, que ce que je dėcrivais au départ (couvrir le corps et la tête, vêtement non moulant, pas d'ornements ostentatoires) ne constitues pas une norme (juridique) génerale en pays d'Islam depuis l'époque classique comme vous le suggérez.

Citer :
Soit. Donc entre le VIIe siècle et le XIe siècle, le droit au sein des écoles n’est pas figé et s’élabore. Cela fait déjà deux périodes où le droit n’est pas figé: les quatre premiers siècles du début de l’Islam, et la période que vous appelez “moderne” ...

Cette formulation n'est pas plus conforme à mon propos que la première : l'existence d'une pėriode où le Droit en question fut formalisé, systématisé et dėveloppé (pour pouvoir s'étendre à des domaines et besoins nouveaux et de plus en plus nombreux) ne signifie pas forcément qu'il émanait du néant et qu'il se prėsentait, une fois fixė, sans liens (de sources et d'usages) avec la société primaire qui l'avais enclenché. Dans le cas bien précis qui nous concerne ici, nous avons vu que les sources littéraires arabes indiquent une origine préislamique de l'usage ou du moins, qu'on le considérait tel aux époques islamiques les plus hautes tout comme les formulations juridiques ultérieures se rattachent au texte fondateur du Droit islamique sur cette question. Que vous contestez la pertinence de leur lecture du texte en question est une chose, mais vous ne pouvez nullement dire que la lecture en question soit tardive et/ou qu'il y eut une autre antérieurement.

Citer :
Non. Il faut être précis. Un “mal” n’est pas un “interdit” absolu.

Re-prėcisions alors : c'est considéré comme un interdit et un mal. Mon français est loin d'être parfait, mais je n'ai pas trouvé autre chose qu'une conjonction de coordination pour marquer l'union entre les deux parties de cette phrase ? Pour le reste de votre dėveloppement sur ce point, j'en reviens à ma prėcėdente invitation : rėferez-vous aux ouvrages de réfėrence de chacune des ėcoles juridiques et comparez la norme qui est appliquée à cet ėlement. Si ca se rejoint, c'est que ce fut cela la norme ordinaire dans les sociétés musulmanes d'avant et que ca le demeure encorede nos jours, au moins sur le plan théorique ou idéal, comme bien votre exgėgèse des texte (ou celle des personages modernes que vous invoquez) serait plus pertinente et conforme au sensdu texte que celle en vigueur parmi le commun des musulmans depuis plus d'un millėnaire.

Citer :
... Pour recentrer sur le sujet du Hijab, prenons l’exemple des Ismaéliens, pour n’en citer qu’un. ..

Dans la mesure où nous parlons de ce qui a pu être une norme juridique et une règle de société sur un aussi large espace et sur une aussi longue période, il faudrait effectivement bien plus que l'exception hypothėtique d'une secte de type gnostique pour remettre en cause le caractère normal, général et ordinaire de l'ėlement en question. Voyez-vous, ce n'est pas parceque Marcion de Sinope avait aboli tout l'Ancien Testament et une bonne partie du Nouveau au IIe siècle de l'Ère chrétienne que l'on va relativiser le rôle du Livre de la Sagesse dans l'ėlaboration de la thėologie chrétienne telle que nous la connaissons aux quatre coins du monde de nos jours, et qui fut norme dans les sociétés chrétiennes aux siècles suivants.

Citer :
Le hijab n’est pas courant dans l’empire musulman jusqu’à la fin du Xe siècle, et ne fut introduit qu’à la suite de la conquête perse. Dans l’antiquité, seules les femmes Assyriennes devaient porter le voile, selon la loi, tandis que les esclaves et serviteurs n’en avaient pas le droit. Initialement, les musulmanes ont adopté le voile pour représenter leur statut social, ce n’est qu’ensuite qu’il a été associé à la notion de pudeur enjointe aux musulmanes, jusqu’à être obligatoire dans l’empire ottoman du XVIe siècle.“

En fait, techniquement au Xe siècle, être musulman tout court n'était pas encore aussi "courant" au sein dudit "Empire musulman" ėtant donné que la majorité de ses sujets étaient encore non-musulmans, si ce n'est en Arabie (où l'on a vu quel ėtait l'usage habituel dans de domaine) et dans les grands centres urbains marqués d'une forte présence arabe. Or, comme déjà ėvoqué, c'est dans cet environnement là, à une ėpoque où être "musulman" coincidait encore majoritairement avec être "arabe" que se dėveloppa le Droit islamique à l'époque indiquée ... y compris pour les milieux chiites. Nul n'a rien inventé donc, et le droit en question ne faisait que codifier l'usage ordinaire sur l'habit des femmes musulmanes tel qu'il était connu et admis comme norme ... en contexte musulman. Qu'un imām nizāri eut une nouvelle "révelation" à ce sujet 400 ans plus tard, cela ne changea rien à la donne dans la mesure où son "ėcole" n'eut d'autorité que très localement au sein de sa propre secte, ce qui reste d'ailleurs à dėmontrer dans le sens où il faudra voir si les femmes des Nizāriyya s'habillaient différement en publique.

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Message Publié : 15 Mars 2019 16:06 
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Bonjour,

Harrachi78 a écrit :
il faudrait effectivement bien plus que l'exception hypothėtique d'une secte de type gnostique pour remettre en cause le caractère normal, général et ordinaire de l'ėlement en question. Voyez-vous, ce n'est pas parceque Marcion de Sinope avait aboli tout l'Ancien Testament et une bonne partie du Nouveau au IIe siècle de l'Ère chrétienne que l'on va relativiser le rôle du Livre de la Sagesse dans l'ėlaboration de la thėologie chrétienne telle que nous la connaissons aux quatre coins du monde de nos jours, et qui fut norme dans les sociétés chrétiennes aux siècles suivants.
.


Nous y voilà. En toute logique, votre raisonnement minimise les branches de l’Islam qui ne sont pas la branche majoritaire, et que vous appelez exceptions. Tout s’explique. Cette “exception” n’est pas hypothétique mais bien réelle et toujours bien vivante aujourd’hui. Les Ismaéliens sont en effet l’une des principales sectes chiites, comme les duodecimains ou les Alawites. Encore une fois, l’analogie (avec Marcion de Sinope) est malheureuse car le marcionisme a totalement disparu depuis le Ve siècle, tandis que les Ismaéliens continuent de prospérer sur tous les continents de nos jours. Il me semble qu’il y en a même au moins un sur ce forum, car il a répondu récemment à une question sur les ismaéliens.

On ne peut donc pas dire “l’obligation reconnue par tous” est de se couvrir les cheveux. CQFD.


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Message Publié : 15 Mars 2019 21:21 
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Il ne s'agit pas de minimiser ou de maximiser, il s'agit juste de constater une réalité palpable. Autrement, en adoptant votre propre argument là, on pourrait invoquer le contraire avec autant de raison dans le sens où vous invoquer l'exception que peu conaissent pour dėnier la réalité de la règle que tout le monde connais.

Encore une fois donc, les normes et les usages dont il s'agit ici sont ceux qui s'imposèrent communement en contexte musulman dès les débuts de son histoire, de telle sorte qu'ils formèrent un des traits caractéristiques du mode de vie ordinaire des contrėes qui constituent ce Monde musulma et qu'ils constituèrent les lieux communs et la trame commune qui relient toutes ces sociétés aux origines diverses dans une même culture. Ces règles, simples au demeurant, étaient reconnues partout dans cet espace comme normes et elles le restent encore de nos jours très largement, indépendament du niveau de conformité qui peut s'observer chez tel individu ou parmi tel groupe.

Pour le reste, si l'exemple marcionite vous rėvulse tant de par le fait que le groupe en question se soit ėteint, remplacez le donc pour celui des Amish ou n'importe quelle autre secte, courant ou école issus du Christianisme ces derniets 2000 ans, et vous aurez la même réponse pour le même résultat. D'ailleurs, dans l'absolu, vous pourriez même "relativiser" le caractère obligatoire et géneral de la pratique du Sabbat en contexte juif au motif qu'il existe des Chrėtiens et que ceux-ci l'ont dėclaré caduque à partir d'un certain moment, ou encore le caractère sacrè de Jérusalem dans le Judaïsme au motif qu'il existe des Samaritains avec ce qui s'ensuit ... Bref, a trop simplifier on verse dans le simplisme, et a trop relativiser en tombe dans je ne sais quel -isme.

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Message Publié : 15 Mars 2019 22:09 
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Personne ne relativise, Harrachi. Mais si un détail important différencie plusieurs branches d’une grande religion, il ne me viendrait pas à l’idée d’écrire que « tous les chrétiens » font ceci ou que « tous les juifs » font cela, en prenant la partie pour le tout, s’il y a des millions de gens qui sont dans une autre pratique (15 millions d’Ismaéliens). Ce serait simplement inexact. Vous avez généralisé, cela a été nuancé. Je vous souhaite une bonne soirée.


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