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Message Publié : 11 Avr 2019 23:28 
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Thucydide
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Francis Walsingham a écrit :
et encore, comme mentionné par Pierma et Arto, les financements ne sont pas si élevé que cela comparativement

Entre 1960 et 1973, le budget de la NASA totalise plus de cinquante-cinq milliards de dollars, soit le tiers du coût total de la guerre du Vietnam. On ne peut pas dire non plus que cela soit négligeable.


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Message Publié : 12 Avr 2019 11:03 
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Philippe de Commines
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Un article est consacré au budget de la NASA sur l'encyclopédie wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/Budget_of_NASA.

La part du budget fédéral attribuée à la NASA n'était au départ que de 0,1% en 1958. Elle a augmenté pour culminer à 4,4% en 1966 puis a été progressivement réduite. Elle n'est plus actuellement que de 0,5%. L'effort financier fourni dans les années 1960 ne se reproduira pas. La priorité durant ces années était donnée à la réalisation d'exploits : envoyer des hommes en orbite terrestre puis sur la lune avant des voyages sur Mars. Les exploits ne sont plus d'actualité.


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Message Publié : 12 Avr 2019 11:32 
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Barbetorte a écrit :
Les exploits ne sont plus d'actualité.


Et pourtant, la Nasa continue d'en faire. Ils ne sont plus identifiés comme exploits par les médias, mais elle réussit de véritables exploits et elle aide à repousser les frontières de la connaissance. Par exemple, parlons de la mission Mars Exploration Rover. Il s'agit du lancement des 2 rovers, Spirit et Opportunity vers Mars en 2004. L'espérance de vie de ces rovers devait être de quelques années. La mission d'Opportunity s'est terminée le 19 février 2019 après 15 ans de bons et loyaux services.

On pourrait multiplier les exemples. OK, ce n'est pas ce qu'attendent les médias. Mais, la Nasa remplit bien ses missions au quotidien et envoie des sondes explorer l'univers. Plusieurs de ces missions méritent le terme "d'exploit". Ce ne sont pas des exploit médiatiques, mais pour les spécialistes de ces domaines, ce sont des exploits techniques, scientifiques et technologiques.


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Message Publié : 12 Avr 2019 13:00 
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Pour le grand public, les exploits spatiaux sont ceux qui impliquent des hommes.

Il suffit de voir l'insistance des Chinois sur l'envoi d'une mission lunaire habitée. C'est LE succès spatial de référence, qu'ils veulent absolument imiter.
(sachant qu'aujourd'hui, cet exploit est facilité : l'informatique embarquée, par exemple, n'a plus les limitations très serrées de l'époque. De même sur les matériaux, où on sait aujourd'hui fabriquer pratiquement sur demande tel matériau à partir des contraintes définies dans un cahier des charges...)

Mais ce qui fascine le plus c'est l'exploration spatiale humaine. Je me souviens d'une couverture de Newsweek, (abonnement étudiant dans les années 80, pour améliorer mon anglais) qui montrait un astronaute sortant pour une longue promenade autour de la navette, sur un siège spatial pilotable, avec des mini-moteurs : "The first untethered spacewalk !" ("La première sortie spatiale où le cosmonaute n'est pas relié au vaisseau" !) Je ne sais même pas si ça a été mentionné par les journaux télévisés français. Quelques articles, rien de plus.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 21 Avr 2019 0:10 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Pierma a écrit :
Pour le grand public, les exploits spatiaux sont ceux qui impliquent des hommes.

Il suffit de voir l'insistance des Chinois sur l'envoi d'une mission lunaire habitée. C'est LE succès spatial de référence, qu'ils veulent absolument imiter.
(sachant qu'aujourd'hui, cet exploit est facilité : l'informatique embarquée, par exemple, n'a plus les limitations très serrées de l'époque. De même sur les matériaux, où on sait aujourd'hui fabriquer pratiquement sur demande tel matériau à partir des contraintes définies dans un cahier des charges...)

Le vrais grand défi, depuis belle lurette, ce n'est plus l'envoi d'une mission lunaire, mais bien la mission habitée vers Mars...
Dans les années 1970, après la lune, beaucoup de gens croyaient que les choses iraient très vite dans cette direction. Seulement voilà : tout le programme Appolo avait englouti des sommes colossales... Et comme les Soviétiques n'étaient même pas parvenus à envoyer une mission habitée sur la lune, les États-Unis ont considéré que l'on pouvait en rester là.
Le plus triste dans l'histoire est que tout le savoir-faire de la NASA, depuis, a été perdu... La plupart des ingénieurs et des techniciens qui ont participé au programme Appolo sont, aujourd'hui, morts ou gâteux. Si les États-Unis voulaient vraiment relancer un programme de missions lunaires, ils devraient repartir des archives ou tout reprendre à zéro. En conséquence, on est pas prêts de revoir les États-Unis se relancer vraiment dans la course...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 23 Avr 2019 13:48 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
Compte-tenu de l'état d'esprit de l'opinion après 75, il n'est pas question de se lancer dans un colossal projet de prestige dont le coût sera forcément supérieur à celui d'Apollo, tout Américain peut se le représenter.
Lord Foxhole a écrit :
Dans les années 1970, après la lune, beaucoup de gens croyaient que les choses iraient très vite dans cette direction. Seulement voilà : tout le programme Appolo avait englouti des sommes colossales...
Keynes se retourne dans sa tombe... Sans être moi-même keynésien, il faut bien reconnaître qu'à ce niveau (5% du PIB), il ne s'agit plus de "dépenses". Ces sommes colossales n'ont nullement été "englouties", elles ont été 100% injectées dans l'économie américaine.
5% du PIB en dépense publique, certes, mais aussi donc, et par définition, 5% du PIB en chiffre d'affaires pour les fournisseurs, en salaires versés aux travailleurs américains...
Le mécanisme n'est pas obvie pour tout le monde au moment de mettre son bulletin de vote dans l'urne ou de remplir sa feuille d'impôts, je le concède.
Mais enfin les citoyens américains ont bien eu conscience que leur niveau de vie ne s'est pas dégradé dans les années 60, bien au contraire.


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Message Publié : 23 Avr 2019 16:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Certes, mais envoyer quelques astronautes se promener sur la lune a moins directement profité aux Américains que si tout cet argent avait été consacré à des programmes d'amélioration de services publics purement utilitaires tels que services de santé, d'enseignement ou de transport. Les Etats-Unis étaient suffisamment riches pour se permettre d'envoyer des hommes sur la lune mais c'était tout de même un luxe.


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Message Publié : 23 Avr 2019 17:45 
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Thucydide
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Cela se discute. La recherche spatiale a aussi permis d'investir énormément dans la recherche. On lui doit ainsi la miniaturisation des ordinateurs, les satellites et tout l’écosystème internet qui en dépend, le téflon, la télé-médecine, ...

Bref ce n'est pas juste de l'argent gaspillé pour que trois clampins marchent sur la lune. Il faudrait donc faire une analyse coût bénéfice de la conquête spatiale VS investir directement dans les "services publiques". Et rien que pour les satellites, je crois que cela valait le coût.


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Message Publié : 23 Avr 2019 19:43 
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Vézère a écrit :
Ces sommes colossales n'ont nullement été "englouties", elles ont été 100% injectées dans l'économie américaine.
5% du PIB en dépense publique, certes, mais aussi donc, et par définition, 5% du PIB en chiffre d'affaires pour les fournisseurs, en salaires versés aux travailleurs américains...

Heu... oui, certes.

Mais en même temps la théorie de l'investissement keynésien n'inclut pas de fabriquer des bombes en quantité folles (supérieure à la quantité totale reçue par l'Allemagne nazie) pour aller les jeter dans des rizières (j'ai déjà signalé que l'offensive aérienne, pendant les années où elle est poussée à fond contre le Nord, coûte 2% du PIB) en laissant au passage plusieurs centaines d'avions dans la bagarre...

Et évidemment il faut ajouter les opérations terrestres, dont je ne détaille pas les coûts en équipements et munitions, mais dont on imagine également le coût humain, en dépenses hospitalières et en pensions pour les tués et les invalides. Sans parler de l'équipement, par milliards de dollars, de l'armée sud-vietnamienne, dépense qui permet de s'en aller sur la pointe des pieds, mais c'est à fonds perdus.

Keynes, s'il avait vécu, aurait pu commenter qu'il y a meilleur usage de l'argent public que des soldes qui finissent dans la poche des putains de Saïgon, paysannes chassées de leurs villages par les combats ou le napalm.

Que n'aurait pas permis le même investissement, s'il avait eu comme objectif la réduction de la pauvreté et le développement éducatif, par exemple, en particulier dans les Etats du Sud et pour la population noire.

Si le complexe militaro-industriel a prospéré dans les fournitures de guerre, ainsi que ses salariés, l'usage des dépenses pour le Vietnam est du gaspillage coûteux à tous points de vue, pas de l'investissement.

Pour ce qui concerne le projet Apollo, s'il a eu sans conteste des effets dans la recherche technologique de pointe, il faut se souvenir du débat des années 90 sur l'opportunité d'une navette spatiale européenne : je me souviens d'avoir beaucoup lu à l'époque sur l'inutilité flagrante des missions spatiales habitées. (dont la principale utilité, d'ailleurs très réelle, était de faire progresser les connaissances... sur les missions habitées.) En fait, les économistes estimaient que la valeur ajoutée spatiale se trouvait dans les satellites, ce qui s'est vérifié.

Citer :
Mais enfin les citoyens américains ont bien eu conscience que leur niveau de vie ne s'est pas dégradé dans les années 60, bien au contraire.

Globalement non, c'est la première économie du monde, en pleine expansion, leader technique et technologique, (il suffit de se rappeler que l'informatique, dans le monde de l'époque, c'est d'abord IBM. De même l'électronique est américaine) avec des rentes de situation ou des monopoles dans tout les domaines. (Par exemple, Airbus n'existe pas encore.)
En même temps, dans cette décennie, les Américains voient pour la première fois une augmentation significative de leurs impôts, ce qui ne s'était pas produit depuis une éternité.

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Message Publié : 23 Avr 2019 21:20 
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Philippe de Commines
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On n'a pas eu besoin d'aller dans l'espace pour miniaturiser les ordinateurs ou fabriquer des poëlles à surface non adhésive.

La conquête spatiale a donné trois types de satisfactions.

Le premier est la fierté d'avoir envoyé des hommes en orbite terrestre puis sur la lune. Cela ne servait à rien mais il y a aussi bien d'autres choses qui ne servent à rien comme atteindre le sommet de l'Everest, faire le tour du monde à la voile en moins de quatre-vingts jours, construire une tour de trois cents mètres ou courir cent mètres en moins de dix secondes.

Le deuxième est l'obtention de divers systèmes utilitaires, observations météo ou militaire, télécommunications ou navigation GPS.

Le troisième est le progrès dans la connaissance de l'univers grâce aux sondes spaciales et à divers satellites d'observation comme Hubble. Les missions habitées coûtent infiniment plus cher et rapportent infiniment moins de données.


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Message Publié : 23 Avr 2019 22:07 
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Barbetorte a écrit :
On n'a pas eu besoin d'aller dans l'espace pour miniaturiser les ordinateurs ou fabriquer des poëlles à surface non adhésive.


Effectivement, on aurait fini par trouver comment le faire, mais peut-être pas aussi vite. Dans les années 60,70, les USA prennent une longueur d'avance sur la plupart des autres pays industrialisés. Après, on peut ergoter longtemps pour savoir si c'est une conséquence de la Conquête spatiale, de la situation géopolitique des USA ou d'autres raisons.


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Message Publié : 24 Avr 2019 0:02 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Vézère a écrit :

Ces sommes colossales n'ont nullement été "englouties", elles ont été 100% injectées dans l'économie américaine.
5% du PIB en dépense publique, certes, mais aussi donc, et par définition, 5% du PIB en chiffre d'affaires pour les fournisseurs, en salaires versés aux travailleurs américains...

Heu... oui, certes.
Mais en même temps la théorie de l'investissement keynésien n'inclut pas de fabriquer des bombes en quantité folles (supérieure à la quantité totale reçue par l'Allemagne nazie) pour aller les jeter dans des rizières (j'ai déjà signalé que l'offensive aérienne, pendant les années où elle est poussée à fond contre le Nord, coûte 2% du PIB) en laissant au passage plusieurs centaines d'avions dans la bagarre...

Il faut effectivement se souvenir que les États-Unis ont mené les deux choses de front : d'un côté, l'exploration spatiale et le programme Appolo ; d'un autre côté, la Guerre du Vietnam et le développement d'un arsenal nucléaire propre à anéantir toute forme de vie sur terre... C'est quand même beaucoup !
Alors, bien sûr, on peut dire que " 100% des sommes investies dans le programme Appolo ont été injectées dans l'économie américaine ", le souci est que l'on peut dire la même chose du reste !
Il est vrais que pour les ouvriers américains, travailler sur la fabrication des fusées Saturn V ou sur celle des Boeing B-52 Stratofortress, ça ne changeait probablement pas grand chose.... A moins de commencer à se poser des questions sur la finalité de ce qu'ils faisaient.

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Message Publié : 24 Avr 2019 7:11 
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Le B52 est un peu un contre-exemple, dans la mesure où il est resté opérationnel pratiquement jusqu'à nos jours. (Pour 29 tonnes de bombes embarquées, il n'y en aura que 31 abattus au Vietnam, du fait de sa très haute altitude de vol, qui impliquait d'ailleurs l'inefficacité de ses missions.)

Mais il est absurde de considérer une guerre (spécialement une guerre perdue !) comme un bon investissement : c'est de loin l'investissement avec le moins de retour. Ce n'est d'ailleurs pas une découverte, que les nations se ruinent en pure perte à faire la guerre. Si la puissance financière américaine a pu occulter ce fait, alors que c'est une évidence par exemple pour la Grande Guerre française, il n'empêche que c'est de l'argent gaspillé.

(Pour ma part je trouve très bien que les USA aient réussi à poser un homme sur la lune. Comme dit Barbetorte, ça fait partie de ces choses inutiles qu'il faut faire. Je trouve que c'est un accomplissement pour notre civilisation, le jalon d'une étape... et une magnifique aventure. Je trouve que ce gaspillage là n'est pas de la même nature.)

Si on veut une indication du gaspillage que fut le Vietnam, voici les 3 ans d'offensive aérienne stratégique contre le Vietnam du Nord, de 65 à 68, l'opération Rolling Thunder, qui fut un échec militaire complet, quasiment sans effet durable sur l'ennemi, si ce n'est les pertes humaines. (230 000 tués.) 900 appareils perdus pour un tonnage de bombes supérieur - pour cette seule campagne aérienne, il y en aura une autre de près d'un an pour pousser le Nord à négocier - au total de bombes larguées sur l'Europe pendant la SGM.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Rolling_Thunder

Le problème de la guerre du Vietnam est qu'elle a été lancée pour une raison fausse (la fameuse "théorie des dominos", qui lui conférait une importance qu'elle n'avait pas) et sur des bases militaires fausses. (l'idée que les pertes humaines, dans un rapport de 1 pour 10, obligeraient le Vietnam du Nord à plier) Mac Namara, qui a initié cette stratégie, l'a reconnu dans ses mémoires :"Nous définissions de façon comptable - ou technocratique, j'ai oublié - le moyen de gagner une guerre dans un pays dont nous ne savions rien."
Au total une tragédie pour rien.

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Message Publié : 24 Avr 2019 9:47 
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Pierma a écrit :
Mais il est absurde de considérer une guerre (spécialement une guerre perdue !) comme un bon investissement : c'est de loin l'investissement avec le moins de retour. Ce n'est d'ailleurs pas une découverte, que les nations se ruinent en pure perte à faire la guerre. Si la puissance financière américaine a pu occulter ce fait, alors que c'est une évidence par exemple pour la Grande Guerre française, il n'empêche que c'est de l'argent gaspillé.
Apparemment, non. Ce que vous dîtes est une constante de l'histoire de l'Humanité, mais le complexe militaro-industriel américain formerait une exception. Sous toutes les latitudes et toutes les époques, une guerre coûte. Pour les USA et depuis la guerre de Sécession, c'est un booster pour l'économie, pour une grande variété de raisons pas forcément liées entre elles. Y compris le Vietnam. (L'exception s'arrêterait en fait avec l'Afghanistan mais c'est hors-charte).
C'était l'objet de la thèse de mon professeur d'économie en son temps. Comme je n'ai pas suivi la voie qu'il eut aimé me voir prendre, je n'ai pas eu l'occasion d'approfondir son sujet :mrgreen:

Pour revenir à von Braun, sait-on si il a vécu un programme de dénazification aux USA?


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Message Publié : 24 Avr 2019 16:17 
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Vézère a écrit :
Pierma a écrit :
Mais il est absurde de considérer une guerre (spécialement une guerre perdue !) comme un bon investissement : c'est de loin l'investissement avec le moins de retour. Ce n'est d'ailleurs pas une découverte, que les nations se ruinent en pure perte à faire la guerre. Si la puissance financière américaine a pu occulter ce fait, alors que c'est une évidence par exemple pour la Grande Guerre française, il n'empêche que c'est de l'argent gaspillé.
Apparemment, non. Ce que vous dîtes est une constante de l'histoire de l'Humanité, mais le complexe militaro-industriel américain formerait une exception. Sous toutes les latitudes et toutes les époques, une guerre coûte. Pour les USA et depuis la guerre de Sécession, c'est un booster pour l'économie, pour une grande variété de raisons pas forcément liées entre elles. Y compris le Vietnam. (L'exception s'arrêterait en fait avec l'Afghanistan mais c'est hors-charte).
C'était l'objet de la thèse de mon professeur d'économie en son temps. Comme je n'ai pas suivi la voie qu'il eut aimé me voir prendre, je n'ai pas eu l'occasion d'approfondir son sujet :mrgreen:

Mais vous n'avez pas retenu ses arguments ? Parce que sa thèse est assez paradoxale... :rool:

La guerre de Sécession a pu avoir un effet positif sur les infrastructures, en particulier le télégraphe et le chemin de fer. De plus, s'agissant d'une guerre civile, la reconstruction a sans doute été auto-financée, ce qui équivaut à une relance sur fonds privés.
Admettons... Mais alors le Vietnam ?
Il y a UN effet positif évident, c'est précisément l'effet sur le complexe militaro-industriel : les matériels américains, testés en réel et produits en quantité, ne pouvait qu'améliorer la position de premier exportateur d'armes des USA.
Je pense en particulier au domaine aéronautique : l'offensive aérienne a nécessité une quantité d'avions, et a suscité le développement de nombreux prototypes, qui ont donné le meilleur appareil de cette génération, le F4 Phantom qui s'est vendu un peu partout (adopté en particulier par la Luftwaffe, dont le Starfighter, surnommé "le faiseur de veuves", avait tué 200 pilotes sur accidents, et qui ne voulait plus que des bi-réacteurs) ainsi que le F-5 "Freedom Fighter" (sic) le moins cher de sa génération, avec des performances inattendues, qui lui, a été vendu jusqu'aux pays les plus exotiques... et pauvres.

Sans parler du Bronco, un bimoteur basse vitesse destiné à la recherche de combattants vietcongs, au dessus de la jungle, acheté par tous les pays de jungle qui avaient des rebelles à tuer, et qui sert peut-être encore contre les narco-trafiquants. (Mais c'est un marché de niche.)

Cela dit, même sans la guerre du Vietnam, les USA seraient restés de toute façon le premier exportateur mondial d'avions de guerre, équipant en particulier toute l'OTAN (si ça ce n'est pas une rente ! Tiens, juste pour rire, allez examiner l'actuel programme F-35...) et donc ça paraît bien léger pour compenser le coût effrayant de la guerre.

Ah oui, j'oubliais, il a été aussi l'occasion de développer le M16, les fusils et même les mitraillettes faisant pâle figure face aux Kalachnikov, déjà en Corée. Il était bien temps ! Avec des vices de jeunesse, forcément. (dans le documentaire "Vietnam" de Ken Burks, un soldat raconte comment il a ramassé morts toute une section de sa compagnie, qui n'avait pu tenir face à une grosse pression ennemie : obligés de soutenir un feu intense, les M16 s'étaient tous enrayés.)

Bref, il se pourrait que votre prof d'économie n'était pas le seul de sa profession à soutenir des théories baroques... (une telle débauche de dépenses sans difficulté apparente...) Mais il est vrai qu'avec la monnaie mondiale de référence et la planche à billets sans risque, une "bonne guerre" peut faire marcher le commerce... était-ce sa théorie ? (Il y a eu un blocage des dépenses - j'ai oublié comment ils appellent ça - imposé à Obama par le Congrès, donc pendant la guerre d'Afghanistan, parce que l'état fédéral avait atteint le plafond permis pour son endettement. Ce qui irait dans ce sens, à partir de l'indice que vous avez donné...)

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