Depuis toujours les Allemands cherchent a être vu comme un peuple victime d'agressions extérieures :

- En 1870, Bismarck fait tout pour provoquer la France. La France, qui était pacifique à ce moment là, décide finalement de déclarer la guerre. Ce qui donne de la crédibilité a Bismarck qui passe pour le sauveur de l’unité allemande.

- En 1914, Guillaume II qui a été un peu plus honnête a déclaré la guerre à ses voisins mais en argumentant quand même que si il avait pas pris les devant c’est les autres qui auraient attaqué. Et il a dit « Je prends l'univers à témoin que, durant ces dernières années si lourdes de complications de toutes sortes, nous n'avons cessé de nous tenir au premier rang pour épargner aux peuples d'Europe une guerre entre les grandes puissances […] Acculés à notre défense légitime, nous tirons l'épée, la conscience pure et les mains pures. »

De même le manifeste des 93 signé par 93 savants allemands, qui dit par exemple que l’armée allemande n’a pas violée la neutralité de la Belgique, commis des atrocités sur ce territoire ou encore que c’est pas l’Allemagne qui a provoqué cette guerre...

- En 1939, Hitler, qui provoque l’Europe depuis son arrivé au pouvoir, en remilitarisant l’Allemagne (armée de terre, naval, aviation, SS…), en ignorant le traité de Versailles, en envahissant la Rhénanie, l’Autriche, les Sudètes et la Tchécoslovaquie, sans aucune contrepartie en retour, décide d’envahir la Pologne par surprise. Du coup, le Royaume-Uni et la France, fous de rage, déclarent la guerre. Ce qui donne l’argument parfait a Hitler qui peut dire aux Allemands « vous avez vu ! c’est la France qui a déclaré la guerre ! ».

Aujourd’hui encore, des Allemands restent convaincu qu’Hitler était un pacifiste et que la France et le Royaume-Uni étaient les méchants agresseurs.

https://youtu.be/6n9Yrj0OfS4?t=355

« Pour nous c’était une questions de survie, après que la France et la Grande Bretagne nous eûrent déclaré la guerre »
« c’est une véritable horreur pour les gens de cette région, mais pourquoi les Français ont-ils voulu la guerre ? Le führer a tout fait pour l’éviter, maintenant ils vont avoir une drôle de surprise »

C’est quand même incroyable qu’un pays qui provoque et se militarise a outrance ose tout le temps se déclarer pacifiste et victime !

Pourquoi les Allemands font-ils toujours tout pour être vu comme les agressés alors qu’ils sont justement les agresseurs ?

Je pense que la (très grandes) majorité des allemands considèrent Hitler comme responsable de la 2éme guerre.

Sinon, d'une manière générale, et sur un plan bien plus psychologique qu'historique, il est rare qu'un agresseur se reconnaisse comme tel, que ce soit un peuple, un groupe ou un individu, ou assume l'idée que sa cause est injuste, immorale, etc. Tout le monde, au contraire, cherche à justifier son comportement, même le pire d'entre eux. Donc, les Allemands ne font que se comporter selon un schéma psychologique bien connu.

ils oublient sans doute leur responsabilité et leur adhésion au régime nazi à son zénith sur le cadavre de la France à l'été 1940
à tout cela ajoutons une reconstruction mémorielle sous-jacente ces dernières années où l'on met en avant une certaine victimisation à travers quatre thématiques
-le soi-disant horrible Traité de Versailles déjà en vogue dans les années 30
-viols par l'armée soviétique
-bombardements alliés
-la résistance allemande face au nazisme

même la Shoah qui est vendue plus comme un crime européen que allemand, on se souvient de cet hebdomadaire allemand à grand tirage qui insistait sur les complicités non-allemandes spécialement en Europe de l'Est
dans le même esprit une récente série TV allemande diffusée à grands renforts de promotion nous montrait cinq jeunes allemands entre 1939 et 1945, dont un juif-allemand comme par hasard donc un profil non-nazi, on découvre dans cette série que ceux qui maltraitent les juifs sont les Polonais antisémites ou les Ukrainiens exécuteurs tandis qu'ils reçoivent de l'empathie de la part des protagonistes allemands...

une autre série documentaire cette fois sur l'armée allemande nous offrait un portrait de la dite armée où chaque fois qu'un fait criminel était rapporté, la séquence suivante associait un témoignage beaucoup plus lénifiant de soldats allemands au comportement vertueux et héroïque face au nazisme, troublant montage

tout à fait d'accord avec cela.

Je suis complètement d'accord ! vous m'ôtez les mots de la bouche.

J'entends souvent des gens me dire qu'on a trop exagéré le traité de Versailles, qu'on a utilisé des "pauvres" soldats allemands pour déminer les plages ou que les policiers français ont "pris un plaisir coupable" a faire les rafles...

ça me mets hors de moi d'entendre ça

Je ne suis pas vraiment convaincu par vos exemples.

En 1870, Bismarck devait se faire passer pour l’agresseur afin que les états du sud de l’Allemagne se joignent à lui. Si la Prusse avait attaqué, ils se seraient rangé du coté de la France. C’est simplement de la politique de base.

En 1914, à peu prêt tout le monde voulait se faire la guerre et les diplomates de tous les pays étant dépassé par leurs tâches, on a un gros bordel où tout le monde prétend être l’agressé ou devoir attaquer préventivement.

En 1940, Hitler se fait effectivement passé pour l’agressé. Mais comme mentionné par ThierryM, il est plus simple de motiver son peuple si on se fait passer pour l’agressé. Goebbels et Hitler n’ayant pas vraiment besoin qu’on leur apprennent comment faire une propagande efficace, ils ont simplement appliqué cette méthode éprouvée.
Mais les Japonais ont fait pareil (“Les USA nous ont attaqué d’abord avec leur embargo sur le pétrole”) et les italiens aussi (“Les alliés nous ont agressé en nous privant de notre victoire durant la PGM, il faut réparer cela”). Bref, je ne vois pas de spécificité allemandes.


Je suis également en désaccord au sujet de la reconstruction mémorielle en Allemagne (dans votre vidéo, le soldat parle de ce qu’il pensait à l’époque, pas de son opinion actuelle). Il y a peu-être un passage récent à une histoire plus “nuancée” comme mentionné par Loïc, je connais assez mal la représentation actuelle de la SGM en Allemagne, mais, à nouveaux, je ne vois pas de spécificité allemande.

Le révisionnisme japonais est sans commune mesure avec celui des allemands par exemple. Je ne pense pas que les italiens y accordent une grande importance non plus. Les autrichiens continuent à prétendre que tout cela c’est la faute des allemands et n’ont jamais vraiment fait de dénazification. En Belgique, la participation des waffen-ss est encore très minimisée et d’anciens nazis ont encore eut des postes important en Flandre.

Pour quitter la SGM, on peut aussi citer la France et, par exemple, la guerre d’Algérie qui reste un sujet explosif.

Si je devais trouver une spécificité, je dirais justement que c’est la profonde dé-nazification des allemands au sortir de la SGM qui est ultra spécifique. Il n’y a qu’à comparer au japon, qui a commis autant d’atrocité et continue à tout nier en bloc 70 après les faits.

mais enfin c'est quoi ce sujet et ce cirque sur les Allemands méchants par nature ?

Adrian vous débarquez sur Passion-Histoire, c'est votre premier message et c'est, pour ce qui concerne les Allemands aujourd'hui, un fagot de préjugés stupides et désolants. Il vous manque manifestement un préalable indispensable : les connaître et les fréquenter.

Pour ma part, je n'ai JAMAIS rencontré un seul Allemand convaincu "qu'Hitler était un pacifiste et que la France et l'Angleterre étaient les méchants agresseurs."

Je n'apprécie absolument pas le procédé utilisé dans ce que je viens de citer : les deux phrases citées, sont dans ce documentaire prononcées ou écrites par des soldats de 1940 - forcément abreuvés de propagande nazie - et absolument pas par des Allemands d'aujourd'hui.

Toutes les discussions que j'ai pu avoir avec des Allemands montrent au contraire qu'ils ont parfaitement compris, et assimilé, le rôle de l'Allemagne à cette époque et l'étendue des crimes nazis.

Pour mes amis d'un jumelage entre deux paroisses - de Besançon et de Dortmund - nés comme moi autour de 1960, il apparaît une certaine lassitude, ils le disent, de se voir éternellement rappeler ce passé, comme s'ils en étaient responsables. Je pense à Annemarie, encore choquée de s'être faite traiter de nazie à 15 ans en France, et qui, mariée ensuite à un Grec, a eu droit beaucoup plus tard à une seconde tournée, dans un village grec, de la part de gens qui n'avaient pas, comme les Français, trouvé l'occasion de se réconcilier avec l'Allemagne. Bon, à un moment ça va bien !

Français comme Allemands tombent d'accord pour dire que cette génération là a été sans doute la dernière à affronter ce préjugé.

Mais à lire ces inepties sur les Allemands éternels agresseurs et qui ne se jugent coupables de rien, je me dis que le préjugé imbécile persiste. J'avais déjà sursauté, je l'ai signalé, lors de la polémique franco-française sur le film "La Chute", où des journaux - genre "Pour et Contre" dans Télérama - se demandaient sans rire s'il ne s'agissait pas d'une entreprise de réhabilitation d'Hitler !
Je vais voir le film avec mon père : il est très bien ce film ! Où est le fond négationniste ? Nous tombons d'accord que c'est encore et toujours le même soupçon désolant. Que des journalistes qu'on imaginait sensés y voient un fond négationniste est simplement délirant.

Les parents de mes amis ? Nés à peine avant-guerre (mon père est né en 35) ils ont surtout en mémoire les conditions de leur enfance après la fin de la guerre : Dortmund était détruite, ils ont vécu dans des conditions "très difficiles" - et c'est un euphémisme - alors que les usines de la Ruhr étaient à l'arrêt et que cette région, coeur industriel de l'Allemagne, n'avait rien à bouffer. (Pour autant ils ne s'en plaignent pas : ils savent assez ce qu'ont été les crimes nazis pour ne pas s'étendre sur leurs propres souffrances. - il est même difficile de les faire parler là-dessus.)

Il suffit de se rappeler que les soldats alliés à l'ouest ont été surpris d'être bien reçus par les civils allemands, et que le mouvement de résistance clandestin promis par Hitler (le Wehrwolf) grosse inquiétude des généraux alliés, a été totalement inexistant. Sur les derniers murs de la guerre, à côté des slogans nazis (Sieg oder Siberien - la victoire ou la Sibérie) les Allemands prenaient le risque de graffitis :"Das verdanken wir Hitler" - c'est à Hitler que nous devons cela - et le mot courait les rues : "Profitez de la guerre, la paix va être épouvantable". Ce qui fut effectivement le cas des années 45 à 48, pour le pire, et on ne peut prétendre que la suite fut spécialement facile.

Le seul ancien combattant avec lequel j'ai eu l'occasion de "discuter" (à 12 ans en 5ème mon allemand restait limité) était le père de ma famille d'accueil - dans un petite ville au nord du même Land de Nordrhein-Westfalen - qui avait été prisonnier en France. Déjà bien âgé, j'ai supposé qu'il avait connu une guerre tranquille à l'ouest, et on l'imaginait mal en combattant féroce. De même sa période de prisonnier de guerre ne semblait pas l'avoir traumatisé. Il en avait retenu la chanson "Ah le petit vin blanc", qu'il connaissait mieux que moi. (Quelques années plus tard, avec un niveau d'allemand un peu meilleur, j'aurais adoré en savoir plus.)

Je suis peut-être né trop tard, mais enfin des Allemands restés nazis (ou même simplement persuadés de l'innocence du régime nazi) non seulement je n'ai jamais vu, mais je n'en ai jamais entendu parler, de la part d'amis allemands pourtant très vigilants sur le sujet. Je ne doute pas qu'il y en ait eu, mais dans quelles proportions ?

Bref, on l'aura compris, je trouve le lancement de ce sujet particulièrement lamentable, et si je ne le verrouille pas, c'est simplement parce qu'on ne combat pas les préjugés en faisant taire leurs auteurs. Donc parlons-en.

Loïc, vous semblez trouver choquant que des Allemands aujourd'hui osent parler des bombardements des villes allemandes comme de crimes de guerre. Mais comment appeler ça autrement, et de quel droit leur serait-il à jamais retiré la possibilité de les évoquer ? (On peut se souvenir que les Anglais choqués en découvrant l'état des villes allemandes - et par l'hécatombe de pilotes et d'équipages anglais - ont tellement critiqué le général "Bomber" Harris que celui-ci a préféré aller s'installer en Afrique du Sud.)

la vérité, c'est que l'Allemagne de 1945 a subi une terrible punition, et en a tiré les leçons.

Edit : Merci Walsingham de ramener un peu de bon sens, et effectivement, la France peut-elle s'honorer d'avoir fait le même travail de révision de ses crimes en Algérie, que l'Allemagne à propos du nazisme ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Pierma, je suis absolument d'accord avec vous. Cette première participation d'Adrian est absolument minable. Il y a un manque de culture affligeant, mais peut-être c'est le signe de sa génération : on ne connait pas son âge. Alors, Adrian si vous voulez continuer à participer au Forum, il faut vous cultiver, lire beaucoup des auteurs et des études différentes et surtout apprendre l'Allemand pour avoir des contacts en France ou en Allemagne avec des Allemands de différentes générations pour perdre vos a priori qui rappellent les conversations très lointaines des communistes au temps de la Guerre froide.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Libres à Francis Walsingham et Pierma d'inviter la Guerre d'Algérie dans ce fil avec toutes les comparaisons que cela suppose avec l'Allemagne et la Shoah...

je la trouve guère opportune, les limites d'une telle équivalence apparaissent très vites : les allemands ont été quand même impliqués massivement collectivement dans le nazisme et la 2nde guerre, je ne parle même pas de la Shoah qui concerne au bas mot des centaines de milliers de soldats policiers et d'administratifs acteurs complices ou témoins,
où est l'analogie alors que l'Algérie pour les Français n'a pas engagé une aventure collective nationale de même ampleur et de même nature quoi qu'on en dise
les Français ont toujours marqué, au mieux de l'indifférence pour l'entreprise coloniale, au pire du rejet, déjà pour la colonisation de ce pays, et ensuite pour la guerre d'Algérie que beaucoup de nos appelés et rappelés ne voulaient pas faire, la guerre d'Algérie ne fut pas le "front de l'Est" pour la majorité des unités déployées là bas et même pas La bataille d'Alger à vrai dire

bref la mémoire de la guerre d'Algérie n'est guère explosive au delà de quelques cercles minoritaires de la société française (harkis pieds-noirs immigrés) elle indiffère plus qu'autre chose, les Français affichent avec une grande constance la même atavique indifférence depuis 1830 vis à vis de l'Algérie, qui témoigne qu'ils ne se sont jamais sentis concernés par les événements de ce pays étranger qui ne symbolise tout au plus que islam immigration et terrorisme à leurs yeux

Pour avoir vécu 4 mois à Berlin, j'ai plutôt l'impression que les allemands se sentent globalement responsables, ce qui fait de L'Allemagne, à mon avis, le pays d'Europe au plus faible sentiment patriotique (bien qu'a mon avis, les générations actuelles n'aient pas de responsabilités).

Les allemands d'aujourd'hui n'ont plus rien avoir avec les conquérants de 1870 ou 1914, et bien heureusement, rien à voir avec ce peuple allemand qui s'est laissé égarer dans les années 30.

Je commence par glisser doucement que Pierma et Walsingham suggèrent une confusion entres crimes de guerre en Algérie et la Shoah (ce que rien dans leurs propos ne vient étayer)...
... après quoi j'explique les 50 raisons qui rendent cette confusion dépourvue de sens.

En réalité vous tombez en plein dans le panneau, en donnant toutes les (mauvaises) raisons qui impliqueraient qu'il n'y a pas lieu de se pencher sur la guerre d'Algérie.

Notez bien que je n'en fais pas une cause nationale, que je n'ai pas de tendance poussée à la repentance - j'ai admis avec difficultés que la République doive endosser les crimes de Vichy, mais bon, l'impératif de justice est le même pour toutes les démocraties - mais il y a un moment où on devrait pouvoir se pencher sur des crimes de guerre dont la réalité ne fait aucun doute - et dont les historiens français ont fait le bilan de longue date, à vrai dire pour les deux parties - sans soulever des protestations indignées ou des explications embarrassées selon lesquelles cette guerre ne plaisait à personne. (Bien sûr que 9 appelés sur 10 n'avaient aucune envie d'y aller. Mais ça n'efface aucun crime.)

Non, je signalais simplement que l'Allemagne a osé regarder son passé en face - et pourtant l'addition était salée ! - alors que la France, pour bien moins que ça, n'y arrive pas.

Cinquante six ans après la fin de la guerre d'Algérie le tabou demeure. Qu'est-ce qui coince, et qu'est-ce qui rend le processus si difficile en France, pour des crimes dont l'ampleur est infiniment moindre ?
(L'Allemagne nazie porte pour longtemps l'image du mal absolu. La France de la décolonisation ne risque rien de tel.)

Je ne voudrais pas non plus idéaliser : on sait qu'en Allemagne de l'Ouest il y a eu une phase dans les années 50/60 où on a étendu un voile pudique, et une large impunité juridique, sur l'action de chacun (dans la génération qui avait été mobilisée) puis un passage par les questions de la génération suivante (mais au fait, vous, vous étiez où ? Et vous avez applaudi Hitler, non ?) mais enfin ils y sont arrivés.

Et contrairement aux affirmations de Adrian, ils y sont arrivés, finalement, sans rien se cacher des responsabilités, désormais anciennes, de leur pays.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Je traîne mes guêtres depuis les années 70 en Allemagne, la connaissance des crimes nazis y est fort présente, mais les jeunes générations ont horreur qu'on les assimile avec ce régime. Un de mes amis, hélas disparu, né en 1940 avait été extrêmement choqué de se faire traiter de nazi en Hollande pour je ne sais quelle raison. Mais les Ossis avaient moins cette vision, ils ne se sentaient pas responsables, le régime de la DDR leur avait enseigné qu'ils étaient des victimes du régime hitlérien et non des coupables. Il existait aussi une autre catégorie, celle des expulsés de Prusse-Orientale, de Prusse Occidentale, de Poméranie, de Silésie et des Sudètes qui en avaient bavé des ronds de chapeau, qui ne niaient pas les crimes nazis, mais les relativisaient en comparaison de leurs propres souffrances. J'avais rencontré une fois un expulsé de Yougoslavie qui ne se sentait responsable de rien du tout, mais une partie de sa famille avait été massacrée.

Désormais, cela n'a plus guère d'importance, les témoins de cette époque sont quasiment tous morts et il serait bon de ne pas reporter sur les enfants et les petits enfants les fautes des pères dont ils ne sont nullement responsable.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je crois que je l'avais déjà écrit sur le Forum, mais pardonnez moi si je radote. En arrivant en Allemagne et dans les années qui suivirent j'avais constaté les attitudes de trois générations successives. Celle de mes beaux parents -entre autre- qui avaient connu la guerre. Pour eux, ils n'aimaient pas en parler, ils n'avaient rien vu, ils ne savaient pas, bref la politique de l'autruche. Leurs enfants (génération de ma femme): très culpabilisés par les crimes nazis et même très critique vis à vis de leurs parents. Enfin, mes fils : ils connaissent historiquement les faits, mais s'ils ne les nient pas du tout, ils ne se sentent pas du tout concernés par ce qui s'est passé il y a70 ans environ.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

De mes diverses lectures, et des quelques contacts avec des allemands, je dirais que vous résumez parfaitement la situation. Il y a eu une exposition, il y a quelques années, organisée au niveau fédéral pour faire comprendre la situation aux allemands "d'aujourd'hui", la plupart ont découverts la propagande continue opérée par le régime, et on donc pris conscience de la difficultés, non seulement d'y résister, mais aussi de simplement penser de manière indépendante.