Adrian, si vous voulez vous renseigner sur les deux guerres mondiales, vous pouvez lire les deux livres de John Keegan (astucieusement appelé "la première guerre mondiale" et "la deuxième guerre mondiale"). Ce sont de bon résumés et on en trouve très facilement d'occasion pour moins de 5€ en format poche dans de nombreuses bouquineries.

Pour 1870, je ne vois pas quoi vous conseiller par contre.

Le Roth sur le sujet est une bonne synthèse. On le trouve pour 15€ neuf, j'imagine que d'occasion on doit pouvoir l'avoir pour 5€ aussi.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Ne pas oublier les fondamentaux : Renouvin, Duroselle dont les ouvrages doivent être dans presque toutes les bibliothèques

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Je l'ai trouvé passionnant.

Oui, je n'avais pas pensé à cette confusion possible. (Et j'ai signalé mon intervention à Adrian par MP, en lui donnant mes raisons.)

Je vais ajouter cette mention dans le message concerné.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Merci !

Oui, il y a une "victimisation" de la part d'une partie de la population, même si la plupart des Allemands restent très lucides.
Parlons d'un excellent bouquin de Jörg Friedrich publié en 2004 "L'incendie : L'Allemagne sous les bombes 1940-1945" ou "Der Brand, Deutschland Im Bombenkrieg 1940-1945". Une minorité de commentateurs ont profité de la sortie de cet ouvrage pour développer une stratégie de victimisation. Quelques personnes ont même fait la comparaison entre les souffrances des Allemands pendant la guerre et les souffrances des Juifs persécutés, déportés, exterminés.
Mais je répète que la plupart des Allemands restent très lucides. Et il faut espérer qu'ils le resteront longtemps, car on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve.

que signifie "développer une stratégie de victimisation" dans ce cas ?


Qui, où, combien ? Que signifie "quelques personnes" ? (Quand on ne quantifie pas on peut tout affirmer.) En somme, de qui parlez-vous ?


Là, le sous entendu est énorme. Il faudrait craindre quoi, selon vous ? Que L'Allemagne retombe dans le nazisme ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Il faudrait craindre que la lucidité de la majorité des Allemands cède la place à la "victimisation" dont j'ai parlé.

"Victimisation" dont vous avez parlé sans la définir, et sans indiquer si elle trouvait un débouché politique significatif. (Je pensais à AfD, mais il faudrait être précis, sur ce thème-là...)

Aucun de mes amis allemands n'a jamais mis ce sujet sur la table. Par exemple le copain qui nous organise un séjour dans sa ville d'Aix la Chapelle nous amène promener sur le Tusberg, une colline, nous dit-il, élevée avec les décombres issues des bombardements mais il le mentionne en passant et sans en faire un sujet. (pourtant ça m'intéressait, d'autant que j'ai pensé que les combats urbains très violents - Aachen a été la première ville allemande prise par les Américains, qui n'ont pas lésiné sur l'artillerie pour limiter leurs pertes - avaient dû ajouter plus de décombres que le bombardement. Mais il ignorait cet aspect de l'histoire de la ville et ça n'a pas attiré sa curiosité.)

J'ai d'autres exemples de cette indifférence au sujet des bombardements, mais il suffit de dire que depuis des années que dure le jumelage entre deux paroisses de Besançon et Dortmund, jamais aucun Allemand n'a fait remarquer que Dortmund - une grande ville industrielle de la Ruhr - avait été spécialement maltraitée. ils nous parlent de la façon dont ça a été reconstruit, plutôt. (C'est une réussite.)

De même la ville de Besançon est jumelée avec Fribourg en Brisgau (en face de Colmar, au pied de la Forêt Noire) et dans les contacts que j'ai eu occasionnellement jamais les tourments de la guerre ne sont évoqués. (Alors qu'on pourrait se demander quel était l'intérêt militaire du bombardement stratégique sur cette ville-là...) Une copine qui y vit et nous y a reçus nous a plutôt aiguillés vers la visite d'un quartier reconstruit très intéressant : essentiellement piéton, avec des espaces de jeu partout, des mini-immeubles de 2 ou 3 étages très originaux, des mini-places avec des troquets, quelques commerces de détail... Un quartier très en avance sur son époque de construction et qui vaut le coup d'oeil.

Je pourrais multiplier les exemples avec d'autres villes, mais c'est inutile : pour moi le constat c'est que la guerre est loin derrière eux. La seule "séquelle" psychologique qui me semble très présente est le pacifisme.

Après ce sont mes contacts et ma perception, je ne prétend pas tout savoir de l'Allemagne d'aujourd'hui.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

A Hambourg il y a tout de même l'église Saint-Nicolas, ou plutôt ses ruines, conservées en l'état pour servir de mémorial pour la paix : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gli ... e_Hambourg
C'est assez impressionnant, mais je n'y vois pas de victimisation.

LCL EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Il y a un paramètre à prendre en compte si on veut comprendre ce comportement en 1914 : la démographie. L'Allemagne de 1914 a vu sa population augmenter de façon exponentielle . C'est un pays en ébullition dans tous les domaines et qui se considère trop à l'étroit dans son "lebensraum" (le terme naît à cette époque). Ajoutez à cela un système d'alliance franco-russe qui la "menace" sur 2 fronts et on comprendra le sentiment d'insécurité qui traversait les élites, les politiques et les militaires...

Ensuite, dans les années 20-30 l'Allemagne n'accepte pas la défaite et pour "l'extrême droite" (pour aller vite) considère en outre être victime d'ennemis de l’intérieur, socialistes, communistes, bref internationalistes de tout poil et, cosmopolites incarnés par les juifs... Elle subit le diktat du traité de Versailles, elle a connu la famine, l'hyperinflation etc... bref elle en veut au monde qui l'entoure, et qui l'empêche d’accéder à l'espace et à la place que la biologie, le darwinisme social devraient lui accorder naturellement. Les nazis professent car ils y croient profondément que l'Allemagne est en danger, encore plus qu'en 1914.

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Le passé change parce que nous changeons

Même s'il faut prendre de sacrées pincettes pour comparer la période wilhelmienne avec la période nazie, il y a tout de même une forme de continuité dans la diplomatie allemande et dans sa manière de présenter les relations internationales à son opinion publique par une velléité de se dépeindre toujours comme "encerclée" et agressée par les puissances voisines.
Il y a une sacrée dose de mensonge dans cette justification politique - essentiellement pour faire voter les crédits militaires et/ou le réarmement.
L'unité s'étant faite par une politique belliqueuse de la Prusse, on est en droit de se poser un certain nombre de question sur l'identité des "agresseurs" potentiels dans la 2nde moitié du XIXème siècle.
Fischer va un peu (trop) loin dans les liens qu'il tisse entre la politique de Bismarck et celle d'Hitler, mais il y a quelques justifications intéressantes à conserver.
On peut faire le lien avec cette discussion : viewtopic.php?f=32&t=41937

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Vous pouvez enlever les "pincettes" à mon avis. Je pense que la grande majorité des conceptions nazies sont présentes et partagées par l'Allemagne impériale.




Je ne pense pas qu'il y ait "mensonge" : je crains que les concepteurs de cette politique diplomatique et militaire croyaient vraiment en l'existence d'une Allemagne oppressée dans un espace trop petit et menacée à ses frontières par les hordes slaves ou les "gaulois"(comme disait le kaiser) revanchards.




Pareil, on peut se poser la question d'une Prusse se sentant "empêchée" d'accomplir sa destinée par l'Autriche d'une part et la France d'autre part...

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Le passé change parce que nous changeons

Justement, non. L'Allemagne wilhelmienne ne véhicule aucune théorie raciste pour justifier sa domination de l'Europe (du monde ?), l'Allemagne nazie si.
Cela fait là une différence de taille.
De plus, jamais les buts de guerre allemands en 1914 ne sont allés aussi loin que ceux des nazis. De même les populations soumises et/ou occupées n'ont pas été considérées comme des esclaves par l'Allemagne de 1914, pour celle de 1939, si.
Il y a encore de nombreuses autres différences.


Forcément il y a mensonge.
Guillaume II sait très bien que l'unité allemande a bouleversé l'équilibre européen par l'usage de la guerre dans la 2ème moitié du XIXème siècle : guerre en Europe du Nord, contre l'Autriche, la France, cela n'est pas rien.
Il n'y avait dans la tête du personnel militaire et politique prussien/allemand que la peur d'une revanche des grandes puissances lésées par cette unité (fantasme ? aucune n'avait les moyens de réaliser la moindre revanche lorsqu'elle a été vaincue par la Prusse), ce qui explique la course à l'armement dans laquelle l'Allemagne s'est lancée après 1873.
L'Allemagne ne pouvait être "oppressée", étant donnée qu'elle venait de s'unir - ou plutôt la Prusse d'"avaler" ses voisins allemands - sur les cendres des conflits autrichiens et français.
Affirmer qu'on était "oppressé" en 1910 (ou même auparavant) lorsqu'on est un dirigeant allemand revient à mentir effrontément.


Aucun Etat n'a de "destinée" en Histoire - sinon nous verserions dans la théologie ou l'oniromancie. Ce genre d'argument est traditionnellement avancé par des puissance agressives, disposant de velléités expansionnistes et est dépourvu d'arguments rationnels.
En tout cas, venant de l'Allemagne en 1914 - comme en 1939 - c'est un argument fallacieux, les travaux des historiens l'ont démontré dans la 2ème moitié du XXème siècle.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je ne dis pas que le régime nazi est identique au régime wilhelmien. Il valait sûrement mieux être socialiste ou juif à Berlin en 1912 qu'en 1933. Néanmoins, les théories racistes commencent à être clairement développées par les pangermanistes, soutiens inconditionnels de la Weltpolitik. l'idéologie pangermaniste est inspirée par un racisme biologique revendiquant la prépondérance indo-européenne-aryenne. Et cette ligue, comme d'autres d'ailleurs bénéficie d'une large audience auprès des élites du Reich.
Je pense que le régime nazi a tenté de réaliser des projets élaborés sous l'empire, l'idéologie nazie était en germe sous l'empire.Je ne dis pas que cette idéologie était partagée unanimement, loin de là,mais elle avait de l'influence.
Vous parlez des buts de guerre impériaux, au moment du traité de Brest-Litovsk, le chef des pan-allemands, Heinrich Class, parlait déjà de "nettoyer" les nouvelles terres annexées à l'Est de leurs populations Slaves, pour créer des "terres sans êtres humains".





La population allemande a crû de 67 % entre 1871 et 1914. Je pense que les voix qui prônent une expansion territoriale n'ont rien de démagogique et par là même trouvent une audience certaine dans toutes les couches de la population. Après vous pouvez considérer comme des "fantasmes" les peurs qui hantaient ces élites wilhelmiennes, mais ces peurs étaient réelles.




Aucun état n'a de destinée, c'est votre point de vue et je peux le partager, mais je ne pense pas que cette opinion fut celle de l'Allemagne impériale, ni encore moins celle des nazis.

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