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Message Publié : 06 Avr 2019 23:41 
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Loïc a écrit :
...Merci André Halimi!...votre livre sensationnaliste de journaleux qui n'est une compilation sans intérêt instaurant l'idée que cette pratique a été un "sport" s'est bien vendu, a bien été réédité, bien distribué et continue de faire des désastres dans les forums! L'Histoire on s'en f...

Au lieu de partir en vrille de cette façon, si vous nous disiez déjà de quel ouvrage vous parlez, à quelle date, avec un lien vers une présentation, ce serait bien. (Je suis peut-être inculte, mais je ne connais pas cet ouvrage.) :rool:

Dans la même veine, il y a un propos de Sir Peter que vous êtes en droit de discuter, sans vous lancer dans des considérations sur la France qui serait le pays de la culpabilité systématique.

Sir Peter a écrit :
....En conclusion,c'est peut être aussi cette banalisation de la délation qui a entraîné le scepticisme et donc un taux moindre par rapport à d'autres.....

Votre propos n'est pas clair : vous commencez par dire que la délation a été générale - ce qui n'est pas, au passage, l'impression qu'on retire de ce fil, bien au contraire - puis vous expliquez... que trop de délation finit par rendre ces dénonciations peu crédibles, si j'ai bien compris, une affirmation qui demanderait pour le moins à être étayée.

Relisez ce fil, il cite en particulier les ouvrages de Jacques Sémelin ainsi que de Limore Yagil sur ce qu'a été la solidarité populaire.

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Message Publié : 08 Avr 2019 14:49 
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Jean Froissart
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bonjour je n'avais l'impression de partir en "vrille" :rool: sinon témoigner une sourde exaspération...

d'ailleurs plus avant dans le fil et juste au dessus d'un de vos messages on avait déjà eu droit à

Jean R a écrit :
Vézère a écrit :
D'ailleurs, n'oublions pas que en dehors des juifs, l'Occupation est une période de délation généralisée.
Sans compter les purges en retour de balancier à l'été 44.
En effet, mais quand même beaucoup à l'encontre des Juifs http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-delation-sous-l-occupation-andre-halimi (y compris donc pour dénoncer les Juifs qui oublient leur étoile...).


donc pour votre affranchissement et votre candeur non corrompue par la malveillance plumitive de ce genre de littérature et d'auteur c'est lui qui dans les années 80 nous a vendu le mythe des millions et millions de lettres, le bouquin s'est bien vendu il en a même tiré un documentaire TV, la publication de ce journaleux n'est en rien une étude, ce n'est qu'une compilation de lettres, le chiffre même avancé de 3 à 5 millions apparaît en renvoi en tout petit en note de fin de page (!?) pourtant il a bien fait florès

voici la recension édifiante parue dans Vingtième Siècle
https://www.persee.fr/doc/xxs_0294-1759 ... 131_0000_3
Les Français, par millions paraît-il, ont dénoncé leurs semblables pendant l'Occupation. C'est la découverte qu'a faite André Halimi, et qu'il tient à nous faire partager. Pour ce faire, il publie de nombreuses lettres de dénonciation, envoyées aux autorités françaises et allemandes, à la presse collaborationniste, etc.
Sans références, sans les situer dans un contexte — où alors avec des erreurs inadmissibles dans un ouvrage qui se prétend historique — , Halimi égrène une série de documents, certes tous plus effarants les uns que les autres. S'insurgeant contre une « lecture aseptisée de l'Histoire», l'auteur propose, en fait, un pamphlet maladroit, sans intérêt historique et qui ne fera que satisfaire une curiosité malsaine, d'autant que, justicier improvisé et tardif, il donne les noms de quelques-uns de ces délateurs. Libre à l'auteur de penser ce qu'il veut de cette race peu reluisante, mais il est inadmissible qu'un « historien » à la petite semaine bafoue ainsi les règles minimales de la déontologie professionnelle.




voici celle aussi de Laurent Joly un Historien qui est le premier à avoir conduit des investigations sur le sujet
le seul travail d’ensemble concernant la « délation sous l’Occupation » est l’œuvre du journaliste André Halimi. Dans ce livre, publié pour la première fois en 1983 l’auteur stigmatise la « veulerie », la « mesquinerie », l’« ignoble » comportement de ces « petites gens » qui ont dénoncé. Se fondant notamment sur les archives du Commissariat général aux Questions juives (CGQJ) il estime qu’entre trois et cinq millions de lettres ont été envoyées aux autorités de 1940 à 1944 
L’auteur se fonde, sans le citer explicitement, sur un article paru dans Historia en 1975, dans lequel il est écrit que l’ensemble des services allemands furent « abreuvés de lettres anonymes. On a parlé de trois millions. Ces délateurs étaient, eux, de véritables collaborateurs et de l’espèce la plus basse ». (Richard Grossmann, « Les gestapistes français », Historia, hors-série « La collaboration », 39, 1975).
André Halimi élargit cette évaluation hasardeuse aux services de police français, d’où le chiffre de trois à cinq millions…

!!!


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Message Publié : 02 Mai 2019 14:09 
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Eginhard
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Attendez, attendez ce n'est pas clair.
La période de l'Occupation est-elle oui ou non une période de délation intense? Des Français ont-ils dénoncés d'autres Français massivement? Pas seulement des Juifs, mais aussi des résistants, du marché noir, de la fraude aux tickets de rationnement, du refus de STO etc.
:arrow: si ce n'est pas le cas, alors c'est une légende urbaine invraisemblablement enracinée dans la mémoire collective. Pour moi en premier. Dans mes conversations avec nos aînés ayant vécu la période, la peur d'être dénoncé -pour quoi que ce soit- était un des souvenirs prégnants.

Ajoutons que la peur de se faire dénoncer à l'été 44 comme "collabo" ne fut pas moins forte.


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Message Publié : 02 Mai 2019 14:39 
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Vézère a écrit :
Attendez, attendez ce n'est pas clair.
La période de l'Occupation est-elle oui ou non une période de délation intense? Des Français ont-ils dénoncés d'autres Français massivement? Pas seulement des Juifs, mais aussi des résistants, du marché noir, de la fraude aux tickets de rationnement, du refus de STO etc.
:arrow: si ce n'est pas le cas, alors c'est une légende urbaine invraisemblablement enracinée dans la mémoire collective. Pour moi en premier. Dans mes conversations avec nos aînés ayant vécu la période, la peur d'être dénoncé -pour quoi que ce soit- était un des souvenirs prégnants.

Ajoutons que la peur de se faire dénoncer à l'été 44 comme "collabo" ne fut pas moins forte.


A croire les historiens, les 2 sont vrais. Il y a eu une délation assez intense, à tel point qu'on a décidé pour le réconciliation nationale de fermer les archives pendant 50 ans au départ. Dans le même temps, il y a eu une très grande solidarité et certains doivent à cette solidarité le fait d'avoir survécu à la guerre. Je ne sais pas si des historiens ont analysé en même temps les 2 phénomènes pour en tirer des enseignements et si des personnes ont été à la fois les 2, des dénonciateurs et des gens qui ont protégé d'autres personnes.


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Message Publié : 02 Mai 2019 15:17 
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Jean Froissart
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Laurent Joly souligne bien que cette affaire est plus l'objet de "fantasmes" que de réalités

L’histoire de la dénonciation en France pendant la seconde guerre mondiale est donc davantage objet de croyances et de représentations que de connaissances.

https://www.cairn.info/revue-vingtieme- ... ge-137.htm

La délation contre les juifs n’est pas ce phénomène de masse que l’on imagine communément.
Dénoncer les juifs sous l’Occupation. Paris, 1940-1944


si c'était si "intense" le titre et la raison d'être de ce fil seraient sans objet pour commencer

rappelons quand même que selon les spéculations fumeuses de Halimi et Cie cela signifierait que chaque juif déporté aurait été mathématiquement dénoncé environ 40 à 70 fois en moyenne chacun (?!), sachant qu'un certain d'entre-eux en plus étaient d'ores et déjà identifiés voire en camp d'internement ne pouvant nullement être l'objet d'une dénonciation pour précipiter leur sort,
ou que pour les autres une seule et unique dénonciation, une seule suffit à la perte de plusieurs individus d'une même famille, ce qui augmenterait le ratio de 70 lettres de dénonciation par déporté a ???

bref il me semble que même quand on ne fait pas d'Histoire, en simplement faisant appel au sens commun on se rend compte de l'absurdité de certaines représentations


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Message Publié : 02 Mai 2019 15:52 
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Eginhard
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Loïc a écrit :
rappelons quand même que selon les spéculations fumeuses de Halimi et Cie cela signifierait que chaque juif déporté aurait été mathématiquement dénoncé environ 40 à 70 fois en moyenne chacun (?!),
Rassurez-moi, ce chiffre de 3 à 5 millions concernerait toutes les dénonciations, pas seulement celle des Juifs?


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Message Publié : 02 Mai 2019 16:59 
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on n'a pas seulement dénoncé les juifs ou les résistants. A certaines périodes ce furent aussi les "mauvais français"... Terme qui permet de dénoncer tout et n'importe quoi, et parfois de chercher à régler de vieilles querelles de voisinage.

En ce qui concerne Halimi, s'il estime c'est bien parce qu'à l'époque, ce fichier était inaccessible ... Donc, il était l'objet de nombreux fantasmes.

En ce qui concerne la délation des juifs, l'article posté par Loic précise :
Citer :
En pratique, un grand nombre de lettres de délation concernaient la politique de spoliation. Or, les sources évoquées ci-dessus sont très pauvres dans ce domaine, la direction générale de l’aryanisation économique du CGQJ disposant de son propre service du courrier et des archives, et les dénonciations se trouvant au hasard des milliers de dossiers de spoliation. Du coup, il était difficile de constituer un échantillon représentatif à partir d’un fonds aussi vaste. En revanche, les archives du Centre de documentation juive contemporaine (CDJC) conservent une série de cent six missives délatrices parvenues aux différents services du CGQJ, série que nous avons utilisée pour catégoriser les différents types de dénonciations. Mais, avant d’entrer dans le vif du sujet, il importe de cerner la notion même de délation antisémite.


Bref son auteur déclare ne se baser que sur une partie des lettres de dénonciations.

Ensuite, il est dommage qu'il n'y ait pas eu d'études complètes pour voir si le phénomène a varié au fil des évènements.


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Message Publié : 02 Mai 2019 18:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Il y a eu ces derniers dans le journal LE PROGRES de Lyon, un article très intéressant sur le sauvetage des juifs de Vénissieux (ville ou j'ai l'honneur d'habiter), à l'occasion de la découverte très rare d'une photo montrant des juifs regroupés dans un centre de détention de la ville.
A l"époque beaucoup de gens ont été sauvés
Il était indiqué que la région Rhône Alpes a été la première région pour le sauvetage des juifs avec 87% de juifs sauvés, grâce dit-on à la proximité avec la Suisse et au relief montagneux
Parmi les motivations des sauveteurs, la haine des "boches" et le fait qu'il y avait beaucoup de veuves de guerre qui ont voulu se venger des allemands et faire un travail de deuil en aidant les résistants et les juifs.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 02 Mai 2019 20:59 
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Il me semble aussi qu'il y a eu un secteur de zone d'occupation italienne, dont je ne connais pas les contours (peut-être jusqu'à Grenoble ? Ou Gap ?) qui a laissé un répit aux Juifs qui ont réussi à s'y installer.
Je sais cela parce que j'ai lu que quand les Allemands, qui désarmaient l'armée italienne, en 43, l'ont expulsée de ses secteurs d'occupation, on a pu voir le spectacle déchirant de familles juives suivant les troupes italiennes en retraite vers l'Italie, dans l'espoir de trouver un hypothétique refuge.

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Message Publié : 03 Mai 2019 23:01 
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Jean Froissart
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Vézère a écrit :
Loïc a écrit :
rappelons quand même que selon les spéculations fumeuses de Halimi et Cie cela signifierait que chaque juif déporté aurait été mathématiquement dénoncé environ 40 à 70 fois en moyenne chacun (?!),
Rassurez-moi, ce chiffre de 3 à 5 millions concernerait toutes les dénonciations, pas seulement celle des Juifs?


je ne vous rassure pas du tout c'était bien "l'esprit et la lettre" (oserais-je dire lettre de dénonciation) du dit torchon qui est à la littérature historique ce que la TNT à la Morandini est à la télévision française (d'ailleurs il y'a eu un documentaire TV à la suite du livre)

-Tu sais combien de lettres de dénonciation de juifs arrivent par jour à la police? Dis un chiffre
-je sais pas moi...300?
-1500!, 1500 lettres par jour «mon patron est juif, mon voisin est juif, mon beau-frère est juif»


ce dialogue entre Marion Steiner (Catherine Deneuve) et son époux Lucas dramaturge juif qui se cache à Paris sous l'occupation (qui) survient à la 26e minute du Dernier métro de François Truffaut en 1980 est le reflet parfait des idées reçues sur la France délatrice au tournant des années 1980
un rapide calcul, 1500 par jours ouvrables, aboutit en effet au chiffre astronomique de 1 500 000 dénonciations antijuives adressées à la police entre 1940 et 1944.
Trois ans plus tard Halimi propose sa fameuse estimation de 3 à 5 millions de lettres lesquelles, assure t'-il, ont principalement ciblé les juifs
Depuis le mythe de millions de délateurs s'est solidement installé dans l'imaginaire collectif. Pour tenter de le déconstruire, il n'y avait pas d'autre solution que de compter, estimer et pondérer.

En dernière analyse l'ordre de grandeur le plus sûr auquel nous parvenons est un total de plusieurs milliers à Paris sous l'occupation

Dénoncer les juifs sous l'occupation
CNRS Editions
Laurent Joly


l'auteur rappelle qu'un grand nombre de déportés étant par ailleurs des victimes qui étaient déjà recensées et fichées raflées à leur domicile de la région parisienne contrairement à l'idée qui prévalait qu'elles furent victimes de dénonciations,
la délation antisémite est un phénomène beaucoup plus caractéristique de l'Allemagne ou de la Pologne


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Message Publié : 04 Mai 2019 17:54 
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Loïc a écrit :
Depuis le mythe de millions de délateurs s'est solidement installé dans l'imaginaire collectif. Pour tenter de le déconstruire, il n'y avait pas d'autre solution que de compter, estimer et pondérer.


Quand j'étais enfant ou jeune adolescent, on entendait souvent parler des lettres de dénonciation qui sont arrivées nombreuses auprès des services de police pendant la guerre ... et c'était bien avant Halimi. C'ar c'était à la fin des années 60 et durant les années 70. Alors, est-ce une légende urbaine, ou un fait avéré, je ne sais pas, mais ce n'est pas Halimi qui l'a créé.


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Message Publié : 07 Mai 2019 10:06 
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Eginhard
Eginhard

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C'est très puissamment ancré dans l'imaginaire collectif. Je suis assez stupéfait à vrai dire, surtout que quand on y pense, c'est logique, je m'en veux presque de ne m'être jamais interrogé sur le sujet.
Une illustration parmi mille: il y a un navet des années 70 par Jean Yanne qui s'appelle les Chinois à Paris. Les chinois ont envahi la France et c'est un pastiche de l'Occupation. Tous les poncifs y passent, dont celui-ci: des sacs entiers de lettres de dénonciation arrivent tous les jours à la "kommandantur", il faut mettre sur pied des services administratifs complets pour les traiter.
C'est tourné 30 ans après les faits, les témoins et les acteurs étaient encore vivants.

Mais d'où nous vient donc cette propension à nous auto-flageller???


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Message Publié : 07 Mai 2019 10:15 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Vézère a écrit :
Mais d'où nous vient donc cette propension à nous auto-flageller???


C'est simple : après 1970, les jeunes générations voulaient ébranler le discours et le prestige des gaullistes et des communistes qui avaient porté le discours "résistantialistes" depuis 1945. Expliquer que les Français étaient tous des collabos était un bon moyen pour cela. Les Américains (Paxton) et les nostalgiques de Vichy étaient évidemment tous disponibles pour alimenter en arguments !


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Message Publié : 07 Mai 2019 10:28 
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Eginhard
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Je ne me suis jamais senti membre de cette dérive... je me retrouve pris en flagrant délit de moutonnerie anti-historique.
Loïc, you made my day... :'(


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Message Publié : 07 Mai 2019 11:25 
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Dans "Mes camarades sont morts", Pierre Nord raconte l'aventure d'une des membres de son réseau, qui va prévenir un brav'colonel qu'il a été dénoncé, et tombe sur un vichyste scrogneugneu, fanatique du maréchal, auquel elle échappe de justesse.
Pierre Nord commente qu'à cette époque, début 44, un réseau parisien s'était amusé à dénoncer des collabos repérés à la Kommandantur, pour f...tre le cirque à la Gestapo.
(Au passage, il fait remarquer à la jeune femme qu'elle ne risquait pas grand chose s'il appelait la police : le commissariat local s'était rangé sous leur bannière ! Les joies de la Résistance...)

Lacouture raconte aussi qu'un jeune médecin, venu prendre possession, pendant l'insurrection parisienne, du ministère de la santé (pour le compte de son ministre, le gouvernement étant encore à Alger) trouva sur le bureau un paquet bien ficelé de lettres de dénonciation. Cadeau empoisonné laissé là délibérément par le ministre précédent, celui de Vichy, qui devait être loin à présent. En majorité des médecins qui dénonçaient un confrère juif. Dégoûté, après un moment de réflexion il mit le paquet dans la cheminée et brûla les lettres.
J'ai oublié le nom de ce médecin, qui deviendra un chirurgien célèbre...

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