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Message Publié : 11 Mai 2019 5:40 
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Polybe
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En complément de cette intéressante discussion concernant la zone "italienne", il n'y a pas moyen de corriger la carte pour le nord-est ? Il serait d'ailleurs intéressant d'étudier cette zone de peuplement comme un nième moyen de pression nazi (hitlerien) plus que comme une réalité de terrain.
JD


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Message Publié : 11 Mai 2019 8:00 
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L'Ostland fut surtout une appropriation de terres productives, une "colonisation agraire".

JARDIN DAVID a écrit :
Il faudrait corriger cette "zone de peuplement" pour la période fin de guerre. La ligne du nord est (ou ligne du Führer) a été supprimée a une date que je pourrais vérifier, fin 1941 de mémoire.
JD


Comment la corrigeriez-vous? Qu'appelez-vous "ligne du Nord-Est" qui aurait été supprimée par Hitler en 1941? Au Nord-Est il y a plusieurs lignes sur l'Ostland. La ligne entre l'Alsace annexée et la zone interdite au retour des réfugiés, dite de "peuplement"? Ou la ligne entre cette zone et la France?

Il n'y a eu qu'un assouplissement en 1941. Le 18 décembre 1941, le commandement militaire supprime les postes de contrôle. Les réfugiés peuvent revenir de fait à partir de cette date. L’interdiction de franchissement de la ligne est cependant maintenue de jure jusqu’au 1er mars 1943. Les clandestins non-juifs arrêtés par un contrôle volant s'acquittent d'une amende de 300 francs avant d'être autorisés à poursuivre leur voyage. (cf wikipedia).

JARDIN DAVID a écrit :
il n'y a pas moyen de corriger la carte pour le nord-est ? Il serait d'ailleurs intéressant d'étudier cette zone de peuplement comme un nième moyen de pression nazi (hitlerien) plus que comme une réalité de terrain.
JD


Ne peut-on pas dire plutôt que c'était une volonté de Hitler mais qu'elle ne s'est pas réalisée? Les Anglais appellent "zone of intended German settlement" (zone de volonté de colonisation allemande). Hitler menaçait en permanence d'avancer encore ces deux lignes (annexion et colonisation de terres).

Voir ceci:
http://www.tracesdhistoire.fr/resources/DIGESTS+-+02+-+L$27OCCUPATION+-+08+-+L$27OSTLAND+EN+FRANCE+-+FICHIER+PDF+TRACES+D+HISTOIRE+CONTEMPORAINE.pdf

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Message Publié : 11 Mai 2019 8:20 
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"il est clair que dans l’esprit d’Hitler, ce projet de frontière Nord-Est aurait été poussé à l’Ouest dans le cas d’une défaite de l’Angleterre. D’ailleurs, dit-il autre chose quand, le 11 mai 19416, il répond à l’Amiral Darlan que si la France ne s’engage pas plus volontairement aux côtés du Reich en guerre, que si la France perd sa confiance « il gardera à titre définitif les régions qualifiées aujourd’hui d’interdites, les ports de la Manche, les départements du Nord et du Pas de Calais, une bande de territoire le long de la frontière belge, de la Meuse, de la Meurthe et Moselle.. sans parler naturellement des 3 départements Alsace-Lorraine » (Texte extrait du compte-rendu au gouvernement de l’Amiral Darlan.)" (cf doc référencé plus haut).

D'autre part, engagement ou non au côté de l'Allemagne, compte tenu de l'idéologie du IIIe Reich raciale et irrédentiste, une "zone de peuplement allemand" était nécessairement destinée à être annexée à terme (cf Autriche, Sudètes, traitement des populations allogènes, etc).

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Message Publié : 11 Mai 2019 8:35 
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Il me semble que le tracé de cette zone correspond à peu près - pour la France - à "la lubie" de Himmler, qui voulait mettre en place après la guerre un état SS "idéal", sur l'ancien territoire de la Bourgogne de Charles le Téméraire.

"Lubie" entre guillemets, parce que si Himmler était le promoteur de l'idée, elle n'a pu recevoir une apparence de mise en oeuvre qu'avec l'approbation d'Hitler. Cette idée de "zone interdite" excluant le retour des réfugiés annonce déjà l'expulsion future au profit des SS. (Et cette "lubie" aurait parfaitement pu s'intégrer dans l'organisation de l'Europe nazie.)

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Message Publié : 11 Mai 2019 12:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pierma a écrit :
Il me semble que le tracé de cette zone correspond à peu près - pour la France - à "la lubie" de Himmler, qui voulait mettre en place après la guerre un état SS "idéal", sur l'ancien territoire de la Bourgogne de Charles le Téméraire.
Cette idée doit être une actualisation à la sauce nazie de l'idée née au cours de la première guerre mondiale de la création d'un Etat rhénan indépendant de la France et de l'Allemagne qui aurait englobé l'Alsace-Moselle. Des autonomistes alsaciens tels l'abbé Haegy y auraient été favorables et le président américain Wilson y avait sérieusement pensé.


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Message Publié : 11 Mai 2019 13:33 
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Barbetorte a écrit :
Pierma a écrit :
Il me semble que le tracé de cette zone correspond à peu près - pour la France - à "la lubie" de Himmler, qui voulait mettre en place après la guerre un état SS "idéal", sur l'ancien territoire de la Bourgogne de Charles le Téméraire.
Cette idée doit être une actualisation à la sauce nazie de l'idée née au cours de la première guerre mondiale de la création d'un Etat rhénan indépendant de la France et de l'Allemagne qui aurait englobé l'Alsace-Moselle. Des autonomistes alsaciens tels l'abbé Haegy y auraient été favorables et le président américain Wilson y avait sérieusement pensé.

Je ne pense pas. La référence - pour des raisons raciales ou ésotériques à leur sauce, j'imagine - était bien l'ancienne Bourgogne. (L'ensemble ne comprenait pas la Rhénanie, mais en revanche les Flandres et ses villes drapières - Bruges, Gand - qui avaient fait la richesse du Téméraire, tout en lui donnant du fil à retordre.)

Merci pour l'info sur Wilson. Un état tampon, dans l'idée, je pense. (Décidément ces présidents américains rêvaient sur la carte : Roosevelt voudra pareillement créer un état de Wallonie, descendant jusqu'aux approches de la Bourgogne.)

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Message Publié : 11 Mai 2019 14:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Pierma a écrit :
Barbetorte a écrit :
Pierma a écrit :
Il me semble que le tracé de cette zone correspond à peu près - pour la France - à "la lubie" de Himmler, qui voulait mettre en place après la guerre un état SS "idéal", sur l'ancien territoire de la Bourgogne de Charles le Téméraire.
Cette idée doit être une actualisation à la sauce nazie de l'idée née au cours de la première guerre mondiale de la création d'un Etat rhénan indépendant de la France et de l'Allemagne qui aurait englobé l'Alsace-Moselle. Des autonomistes alsaciens tels l'abbé Haegy y auraient été favorables et le président américain Wilson y avait sérieusement pensé.

Je ne pense pas. La référence - pour des raisons raciales ou ésotériques à leur sauce, j'imagine - était bien l'ancienne Bourgogne. (L'ensemble ne comprenait pas la Rhénanie, mais en revanche les Flandres et ses villes drapières - Bruges, Gand - qui avaient fait la richesse du Téméraire, tout en lui donnant du fil à retordre.)

Merci pour l'info sur Wilson. Un état tampon, dans l'idée, je pense. (Décidément ces présidents américains rêvaient sur la carte : Roosevelt voudra pareillement créer un état de Wallonie, descendant jusqu'aux approches de la Bourgogne.)


Ne s agissait il pas des anciennes frontières du Saint Empire avant Louis XIV ?


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Message Publié : 12 Mai 2019 13:40 
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Polybe
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Un nouveau sujet en récupérant les échanges et les cartes, ce serait bien !
Je verse un débats l'excellent livre de SCHOTTLER
https://www.decitre.fr/livres/du-rhin-a ... 64317.html
JD


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 Sujet du message : La frontière franco-allemande
Message Publié : 15 Mai 2019 12:46 
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Dans le sujet sur la persécution des Juifs en France ( viewtopic.php?f=49&t=39037&p=562961#p562961 ) j'ai évoqué les zones d'occupation italiennes, et le sujet a glissé vers le découpage du Nord Est par Hitler.

Les cartes font apparaître non seulement l'annexion de l'Alsace-Moselle, mais également une "zone interdite", de la Franche-Comté jusqu'à Lille, en gros, qui semble avoir été, dans l'esprit de ses promoteurs, les futurs frontières d'un état SS "idéal".

Sachant que ce découpage particulier n'a semble-t-il pas perduré dans les faits (mais en revanche, sûrement dans les esprits nazis) Jardin David a proposé d'ouvrir un sujet sur la frontière franco-allemande, sujet qui peut d'ailleurs déborder la Seconde Guerre Mondiale si j'en juge par l'ouvrage qu'il a mis en référence.

Auquel j'emprunte ce lancement :
Où est la frontière entre la France et l'Allemagne ? En 1919, le traité de Versailles apporte une réponse provisoire, car dans l'entre-deux-guerres, des savants allemands légitiment des stratégies d'annexion en définissant le "sol ethnique et culturel allemand". En juin 1940, alors que les armées allemandes écrasent la Belgique et la France, Hitler annexe des territoires en bordure du Reich et trace de nouvelles frontières sur la base d'un mémorandum secret, le "rapport Stuckart".

JARDIN DAVID a écrit :
Un nouveau sujet en récupérant les échanges et les cartes, ce serait bien !
Je verse un débats l'excellent livre de SCHOTTLER
https://www.decitre.fr/livres/du-rhin-a ... 64317.html
JD

Je vais déjà transférer les cartes mises en ligne par Darwin, et voir avec mes collègues pour transférer l'ébauche de discussion sur ces frontières nazies... un peu ésotériques.

Donc un peu de délai... mais ça ne vous empêche pas de commenter cette idée de sujet.

Voici déjà les cartes (Merci à nouveau, Darwin !)

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Message Publié : 15 Mai 2019 16:47 
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Elles ne sont pas si ésotériques, elles correspondent pour la plupart aux territoires abandonnés par le Saint Empire sous Louis XIV, le plus emblématique étant la Franche-Comté, la Lorraine (qui est un cas à part, le duc de Lorraine a du abandonner son duché pour épouser Marie-Thérèse).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... fr.svg.png

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 15 Mai 2019 17:59 
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Polybe
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L'intérêt du livre est de mettre en perspective la notion de frontière à la fois au Rhin (dès les années 30) et la question de cette ligne du nord-est ou "ligne du Führer" qui délimite des "zones de peuplement" ou "zone interdite". Une de mes meilleures lectures de ces dernières années !
On a fait dire bien des choses au document STUCKART (perdu, retrouvé, fourni ici en annexe !). Pour l'auteur, c'est bien HITLER qui impose ses vues dans l'été 1940 et qui indique les limites. Reste à voir jusqu'à quel point il souhaitait utiliser ce moyen de pression sur Vichy. En tout cas ce n'est pas un délire de HIMMLER ou d'une administration complaisante, mais bien un acte venu du plus haut niveau. Mais une fois encore, HITLER ne prend qu'une décision partielle, ce qui lui permet ensuite de temporiser et d'utiliser le moyen de pression. Au final, la ligne tombe en désuétude, l'eau a coulé sous les ponts et la Manche n'a pas été franchie.

Pour la petite histoire SCHÖTTLER est un universitaire ancien directeur de recherche au CNRS, proche de ROUSSO et aussi ... le petit fils du général KRUKENBERG !

JD


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Message Publié : 15 Mai 2019 18:48 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Elles ne sont pas si ésotériques, elles correspondent pour la plupart aux territoires abandonnés par le Saint Empire sous Louis XIV, le plus emblématique étant la Franche-Comté, la Lorraine (qui est un cas à part, le duc de Lorraine a du abandonner son duché pour épouser Marie-Thérèse).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... fr.svg.png

Effectivement, c'est flagrant sur la carte.

Dans son Histoire de France, Marc Ferro fait remarquer que ce sont d'abord les Français qui ont été les ennemis héréditaires de l'Allemagne, où par exemple on appelait le traité d'Utrecht :"Weg zu unrecht", quelque chose comme "la voix vers l'injustice".

Est-il possible que Hitler ait pris en compte des contentieux aussi lointains ? (Est-ce que ça trainait encore dans les mémoires des historiens allemands ?)

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Message Publié : 16 Mai 2019 4:32 
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Hitler avait annoncé vouloir récupérer les territoire annexés par la France depuis 400 ans à l'annonce de la capitulation de juin 40. Je n'ai pas sorti ces cartes de mon chapeau, mais impossible de me rappeler où je l'ai lu, mais ça m'est resté.

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Message Publié : 16 Mai 2019 9:48 
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Ces éléments figurent dans la rapport STUCKART.
La question souvent débattue, c'est de savoir jusqu'où le rédacteur faisait du zèle en "allant dans le sens du Führer". A cette question SCHÖTTLER répond que c'est l'inverse : HITLER a indiqué les mentions et arguments à intégrer au document. L'archive conservée au Canada serait l'exemplaire de la chancellerie, annoté par cet inspirateur moustachu en personne et récupéré dans les ruines de Berlin ...

Je profite aussi de ce fil pour évoquer la "frontière borgne" entre la zone annexée de force et la zone interdite, théoriquement encore en France. C'est à ma connaissance le seul cas de frontière tenue par une unique douane.

JD


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Message Publié : 16 Mai 2019 11:53 
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JARDIN DAVID a écrit :
Ces éléments figurent dans la rapport STUCKART.
La question souvent débattue, c'est de savoir jusqu'où le rédacteur faisait du zèle en "allant dans le sens du Führer". A cette question SCHÖTTLER répond que c'est l'inverse : HITLER a indiqué les mentions et arguments à intégrer au document. L'archive conservée au Canada serait l'exemplaire de la chancellerie, annoté par cet inspirateur moustachu en personne et récupéré dans les ruines de Berlin ...

Si j'ai bien suivi, ce rapport Stuckart établissait ce qu'il convenait de faire de la France après la victoire finale ?
Pourriez-vous nous trouver un lien, ou faire un résumé rapide ? Merci d'avance.

Citer :
Je profite aussi de ce fil pour évoquer la "frontière borgne" entre la zone annexée de force et la zone interdite, théoriquement encore en France. C'est à ma connaissance le seul cas de frontière tenue par une unique douane.

JD

Qu'est-ce que vous appelez une "frontière borgne " ? Il n'y avait qu'un point de passage pour entrer en Alsace-Moselle ? (ça paraît fou.)

Une question hors ligne : D'où sort, et où ais-je pu lire cette histoire d'état SS "idéal" fantasmé par Himmler ? (Et il délirait dans son coin, ou ça avait une consistance également chez Hitler ?)

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