Nous sommes actuellement le 18 Juin 2019 11:40

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 38 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 11 Mai 2019 14:05 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Août 2008 13:25
Message(s) : 31
Partisan de l’offensive à outrance, Joffre est le premier responsable de la désastreuse bataille des frontières. La victoire de la Marne, dont il partage avec d’autres le mérite, n’effaça que partiellement les conséquences de ses bévues initiales.
Il aggrava son cas par les sanglantes et inutiles offensives de 1915 (Artois et Champagne), année la plus meurtrière pour les poilus. D’aout 14 à décembre 1915, soit pendant une période de seulement 17 mois, la France connut, sous son commandement, plus de la moitié de ses pertes.
Il accepta la bataille d’attrition de Verdun que lui offrit Falkenhayn mais refusa à la défense les moyens lourds qui auraient préservé les combattants. Verdun doit son salut aux sacrifices des poilus non aux moyens matériels des alliés qui pourtant commençaient à dépasser ceux des Allemands.
Alloués aux défenseurs de la cité mosane, ils auraient permis une victoire défensive très onéreuse pour l’attaquant. Malheureusement, Joffre les réservait à la sanglante et inutile offensive de la Somme.
Enfin remercié, après tant d’échecs cinglants, il reçut quand même, malgré son mépris pour la représentation nationale, son bâton de Maréchal. Agir autrement aurait mis en évidence l’impéritie du « vainqueur de la Marne ». Mais, en 1919, il fut incapable d’expliquer au Parlement en quoi consistait son fameux plan XVII.
Les politiques ont une responsabilité dans ces boucheries: il est à peine croyable que Joffre soit resté en place jusqu'à la fin 1916. La Somme, ce n'est jamais que sa 4ème offensive "décisive" depuis le début de la guerre...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 11 Mai 2019 15:39 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8706
Localisation : Région Parisienne
Il faut quand même lui accorder le mérite de n'avoir pas insisté lorsque la bataille des frontières fut perdue. Sans le repli ordonné à temps, la Marne était impossible, mal engagé, il s'est donné du champ. Il faut lui reconnaître aussi l'usage bien maîtrisé du chemin de fer pour amener des renforts sur la Marne, ce qui permet de repousser les Allemands avec une supériorité numérique due au courage des Belges et à l'impéritie de Moltke. Ce n'est quand même pas rien. Pour le reste, ma foi, il tente diverses combinaisons en 1915 qui ne fonctionnent pas. Il n'est pas juste de lui imputer tout ces échecs, nul n'a trouvé la bonne combinaison, à commencer par Nivelle.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 11 Mai 2019 16:02 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 05 Nov 2015 21:23
Message(s) : 66
Pierma a écrit :
Je me demande ce que vous avez compris et de qui ?


Les critiques du plan Joffre préconisaient une attitude analogue à celle de 1940 (cf Liddell Hart) Défensive partout et intervenir en force en Belgique. Plan tellement intelligent qu'il laissait les allemands libres de se porter en masse sur un secteur et exposait l'armée française a une défaite irrémédiable en cas de revers.
Joffre a eu la sagesse ne pas engager de bataille réellement décisive avant la Marne.

Pierma a écrit :
Joffre a déclenché un massacre dans la bataille des frontières (de l'ordre de 300 000 tués, je pense) parce qu'il s'est enferré dans son offensive centrale - et dans les Ardennes, en prime - sans vouloir tenir compte des avertissements d'un Lanrezac logiquement très inquiet, qui a été le premier à renifler la manoeuvre allemande.


S'il y avait 300 000 tués pendant les 3 jours de la bataille des frontières, l'armée française eut été détruite.
Les six mois de 1914 ont coûté 350 000 tués et disparus et non la dite bataille des frontières.

Pierma a écrit :
Le GQG, en dépit des renseignements du 2e Bureau qui s'accumulaient, lui répondait : "tant mieux si les Allemands sont nombreux à notre aile gauche, ils seront dégarnis au centre et notre percée au centre permettra de les envelopper."
S'étendre en Belgique sur son aile gauche ? Pas question. Cela compromettrait son beau plan. Le plan XVII. Bien que De Langle de Carry, battu, lui ait fait savoir qu'il reculait, et que Lanrezac ait sauvé les armées françaises de l'encerclement en décrochant sans attendre la permission de Joffre (ça lui coûtera son poste) ce dernier méditait encore, dans les jours suivants, de "reprendre l'offensive au centre".


Les allemands avaient concentré leurs forces aux ailes, il paraissait justifié d'attaquer au centre. D'ailleurs c'est la même chose qui s'est passé sur la Marne, avec l'armée Franchet d'Esperey mais cette fois avec succès.
Le principal reproche qu'on peut faire à Joffre c'est d'avoir trop exposé l'armée Lanrezac du côté de Charleroi, ça aurait pu avoir des conséquences très lourdes.


Pierma a écrit :

On connait la suite : les armées françaises menacées sans arrêt d'être débordées par l'aile droite allemande (34 divisions rien que pour Von Kluck !) et reculant sans cesse.
Cette retraite allait laisser 14 départements à l'Allemagne. Bref, quand on parle du "vainqueur de la Marne" il faut commencer par se poser la question : pourquoi la Marne ? Pourquoi aussi bas ? (il prévoyait d'ailleurs un nouveau repli derrière la Seine, pour reposer les armées de gauche qui n'en pouvaient plus, ce qui aurait fait de lui le "vainqueur de la Seine". Passons.)


Il a eu raison de se battre sur la Marne, appuyé sur les flancs par Paris et Verdun. Position bien plus sure qu'en Belgique.

Pierma a écrit :
"Il a gagné la bataille défensive de Verdun parce que de toute façon il était le commandant en chef", je vous laisse à vos visions purement théoriques et je ne relèverai plus vos propos, vous me faites perdre mon temps.


Ah.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 11 Mai 2019 16:19 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1630
Localisation : Lyon-Vénissieux
Par ailleurs Joffre n'a pas craqué psychologiquement à la différence du généralissime allemand lors de la bataille de la Marne qui a fait une dépression nerveuse.
Clémenceau surnommait Joffre "le sommeil d'Austerliz"
:mrgreen: :mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 11 Mai 2019 19:05 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5733
Rivoli a écrit :
Il a eu raison de se battre sur la Marne, appuyé sur les flancs par Paris et Verdun. Position bien plus sure qu'en Belgique.

Du grand n'importe quoi ! Mais où êtes-vous allé chercher cette vision absurde du mois d'août 14 ?

Parce que vous croyez qu'il a eu le choix ? Après les défaites successives à la frontière et la retraite forcée jusqu'à Paris, malgré plusieurs plans d'arrêt sur des positions intermédiaires (ce qui explique par exemple la bataille d'arrêt de Guise, sur l'Aisne, un succès sans lendemain) qui ont échoué du fait de la vitesse et de l'importance de l'aile droite allemande, c'était la dernière chance de l'armée française.

ça ou la défaite finale.

Dire "Il a choisi de se battre sur la Marne" est ridicule.

@Pouzet : sauf situation exceptionnelle, Joffre faisait la sieste. (Je ne trouve pas ça condamnable en soi. S'il n'avait eu que ce travers...)

Concernant Moltke, je ne crois pas qu'il ait fait une dépression avant la bataille de la Marne, mais en revanche il avait perdu le contrôle de ses chefs d'armées. Problèmes de transmissions (catastrophiques, d'autant plus qu'elles étaient brouillées par l'émetteur de la Tour Eiffel) mais aussi tradition, dans l'armée allemande, de la prise d'initiative par les généraux, qui dans les faits ne sont pas vraiment commandés, et conduisent eux-mêmes les opérations, voire, dans le cas de Von Kluck, se permettent carrément de désobéir. (Joffre l'aurait licencié immédiatement. Cette espèce d'anarchie au sommet était totalement étrangère à l'armée française, et cela bien avant la nomination de Joffre.)

Il est vrai que Joffre a su garder son sang-froid dans les pires conditions, mais est-ce étonnant ? Dans toutes les batailles qu'il a menées il a toujours été certain de gagner. Pourquoi en aurait-il douté cette fois-ci ?

(Et je ne relance pas la polémique de savoir qui a décidé de déclencher la bataille de la Marne. - mon avatar est Gallieni. :mrgreen: - Honnêtement, il fallait bien qu'à un moment où un autre l'armée française cesse de reculer et fasse tête. Joffre n'était pas idiot au point de l'ignorer. S'il comptait sur la Seine pour reposer son aile gauche, il se préparait en même temps à ce moment décisif : quitte ou double. Mais c'est bien lui qui s'était mis dans cette situation.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 11 Mai 2019 21:34 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Nov 2018 15:51
Message(s) : 26
Localisation : Seine-et-Marne
Pierma a écrit :
Concernant Moltke, je ne crois pas qu'il ait fait une dépression avant la bataille de la Marne, mais en revanche il avait perdu le contrôle de ses chefs d'armées. Problèmes de transmissions (catastrophiques, d'autant plus qu'elles étaient brouillées par l'émetteur de la Tour Eiffel) mais aussi tradition, dans l'armée allemande, de la prise d'initiative par les généraux, qui dans les faits ne sont pas vraiment commandés, et conduisent eux-mêmes les opérations, voire, dans le cas de Von Kluck, se permettent carrément de désobéir. (Joffre l'aurait licencié immédiatement. Cette espèce d'anarchie au sommet était totalement étrangère à l'armée française, et cela bien avant la nomination de Joffre.)


En parlant de perte de contrôle, je vous conseille le dernier numéro de Guerre et Histoire. Un article a été rédiger sur les différentes organisations d'états majors (Française, allemande et russe principalement). Cela parle pas de Joffre mais cela aide à comprendre sa position et son rôle.

En prime, on comprends mieux cette anarchie dans l'armée allemande :mrgreen:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 12 Mai 2019 11:26 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 05 Nov 2015 21:23
Message(s) : 66
Pierma a écrit :
Rivoli a écrit :
Il a eu raison de se battre sur la Marne, appuyé sur les flancs par Paris et Verdun. Position bien plus sure qu'en Belgique.

Du grand n'importe quoi ! Mais où êtes-vous allé chercher cette vision absurde du mois d'août 14 ?

Parce que vous croyez qu'il a eu le choix ? Après les défaites successives à la frontière et la retraite forcée jusqu'à Paris, malgré plusieurs plans d'arrêt sur des positions intermédiaires (ce qui explique par exemple la bataille d'arrêt de Guise, sur l'Aisne, un succès sans lendemain) qui ont échoué du fait de la vitesse et de l'importance de l'aile droite allemande, c'était la dernière chance de l'armée française.

ça ou la défaite finale.

Dire "Il a choisi de se battre sur la Marne" est ridicule.



Je parle du mois de septembre. A ce moment là, Joffre a pu extraire son armée de la menace enveloppante et continu sa retraite jusqu'à la Marne. C'est bien lui qui a choisi le champs de bataille, organisé les armées et leurs dispositions.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 12 Mai 2019 13:24 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5733
Rivoli a écrit :
Je parle du mois de septembre. A ce moment là, Joffre a pu extraire son armée de la menace enveloppante et continu sa retraite jusqu'à la Marne. C'est bien lui qui a choisi le champs de bataille, organisé les armées et leurs dispositions.

Oui, vous parlez de la Marne, c'est en septembre, je ne suis pas simplet.

Si je parle du mois d'août (et de la vision fausse que vous en avez) c'est bien sûr parce que c'est le déroulé des évènements du mois d'août - que je vous engage à étudier - qui explique la déroute aux frontières et le fait que la retraite se soit poursuivie aussi bas que la Marne.
(Heu... vous lisez ce que j'écris, ou bien ? Je me répète, là !)

Il a pu "extraire son armée" ? Il a choisi le champ de bataille ? Vous rêvez !
Déjà on ne parle pas de SON armée, mais de ses armées.
Les deux armées de l'aile gauche, soit Maunoury, l'armée de Paris, et surtout la 5ème armée (Franchet d'Esperey, qui vient de remplacer Lanrezac) ont les Allemands sur les talons et l'épée dans les reins.

Elle n'aura pas à "se placer", mais simplement à faire demi-tour.
Von Kluck a quelque peu délaissé Maunoury, à peine masqué par un corps de réserve, et c'est cette erreur que Gallieni va constater et décider d'exploiter immédiatement.

mais Joffre n'a "extrait" aucune armée de la pression ennemie. (Je ne parle pas des Anglais.) En revanche il a commencé, et ce mouvement est entamé depuis au moins 10 jours, à ramener des divisions de son aile droite. (L'armée Maunoury a été créée comme ça, mais elle était supposée agir sur une ligne d'arrêt bien plus au nord. Las, il a fallu dérouter les trains plus au sud pour qu'elle puisse débarquer sans risques. comme "extraction"...) Il a créé en particulier le détachement d'armée Foch - qui devient la 9ème armée - positionné à droite de la 5ème armée, parce que c'est là qu'il faut faire face.

Le choix du champ de bataille ? Le positionnement des armées ? Lorsque Gallieni constate (reconnaissances de cavalerie + reconnaissances aériennes) que Von Kluck lui prête le flanc, d'abord il donne directement des ordres à Maunoury - l'armée de Paris est en théorie sous ses ordres, ce que Joffre ignore délibérément, mais Gallieni prend l'initiative - pour qu'il se porte vers l'est. Ensuite il fait savoir au GQG que cette armée attaquera le lendemain. Enfin il appelle Joffre.

Joffre est alors occupé à préparer une bataille plus au sud : l'état de la 5ème armée exige un sursis. (Cette question inquiétera sérieusement les généraux de cette armée : Pétain et Mangin, craignant que les hommes à bout se révoltent en recevant l'ordre d'attaquer, allèrent chacun se placer à la tête de leur division : ils furent acclamés. Se battre signifiait d'abord la fin de la retraite : encore une étape de 40 km ? Non, les soldats l'ont dit, ce fut un soulagement de savoir qu'ils n'auraient pas encore une marche forcée. "Joffre a extrait son armée et l'a positionnée" : vous plaisantez ?)

Gallieni : - Je veux parler au général Joffre.
- nous vous passons le major Berthelot.
(Joffre ne répondait JAMAIS au téléphone. "Je ne comprends rien à cet ustensile." En réalité, il détestait devoir donner une réponse immédiate, et se donnait systématiquement le temps de la réflexion. Honnêtement, à son rang ça peut se défendre, sauf situation de crise. Mais on y était.)
Galliéni : - Je ne veux pas le major Berthelot. Je veux parler de vive voix au général Joffre !

Il finit par obtenir qu'il se déplace, et lui explique ce qu'il va faire. (Joffre a été sous ses ordres à Madagascar.) Réponse : - c'est entendu.
On se battra donc sur la Marne.

Du coup, Joffre a immédiatement du pain urgent sur la planche. Il a déjà sondé ses généraux de droite, mais n'a pas encore de réponse. Les Anglais sont au diable, avec une marche d'avance (24h00) dans la retraite.

Un télégramme envoyé à Castelnau, je crois, commence par :"Le général Gallieni ayant pris l'initiative, peut-être prématurée, d'attaquer la droite allemande à l'est de Paris..."

Autant pour la bataille ou il a "placé son armée", après l'avoir "extraite de la pression ennemie"... Sur la Marne est d'ailleurs inexact : à ce moment les trois armées concernées (les Anglais, Franchet d'Espérey et Foch) sont déjà nettement au sud de la Marne.

Rivoli, vous devriez lire un peu sur la déroute aux frontières, sur la retraite et sur la Marne. Je ne prétends pas à l'exactitude parfaite, mais vous êtes à côté de la plaque. En particulier vous sous-estimez la situation d'urgence critique où se trouvaient les armées françaises. Votre vision d'une bataille préparée ne correspond pas à la réalité.

je vous conseillerais "La Marne" de Georges Blond. Il n'est pas historien, dans l'absolu, mais il a le don du récit, ce qui est bien, vu les conditions dans lesquelles les soldats ont vécu cette bataille.

Quelqu'un pourra peut-être vous conseiller un ouvrage qui porte sur toute la période ? (allant de août à fin septembre.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 38 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB