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Message Publié : 14 Mai 2019 19:30 
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Bonjour,

Je me passionne pour un sujet qui peut paraître superficiel pour certains.
Je me suis rendu compte au fil de mes recherches sur internet que le port d'une boucle d'oreille était très commun du XVIème au XIXème siècle dans le monde aristocratique. Les portraits de rois ou de personnalités masculines éminentes et porteurs d'une boucle d'oreille sont innombrables.

Il semblerait donc que ce bijou revêtait une symbolique opposée à celle d'aujourd'hui et était porté par une population totalement différente que de nos jours.

J'ai également trouvé des documents attestant du perçage des oreilles pour les petits garçons orphelins au XIXème, pour pouvoir porter un matricule sur un petit anneau. Est-ce le signe que les boucles d'oreilles étaient courantes chez les petits garçons durant ce siècle ? Avez-vous des informations sur ce sujet ?

-Avez-vous des témoignages ou des documents sur le port de ce bijou pour les hommes à travers l'histoire ?
-Les oreilles percées étaient-elles réservées aux aristocrates du XVIème au XIXème, ou le "peuple" était-il également concerné ?
-Quelle était la symbolique de ce bijou pour un homme ?
-En quelle période cette pratique s'est-elle arrêtée ?

Merci !


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Message Publié : 14 Mai 2019 19:42 
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Par ailleurs, pensez-vous que ce bijou est en train de devenir mixte (et dénué de connotations pour les deux sexes) comme le pantalon l'est devenu au XXème siècle ?


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Message Publié : 14 Mai 2019 21:37 
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JulienOlivier a écrit :
Par ailleurs, pensez-vous que ce bijou est en train de devenir mixte (et dénué de connotations pour les deux sexes) comme le pantalon l'est devenu au XXème siècle ?

En principe, puisqu'il s'agit d'un forum d'histoire (et pas de sociologie) Passion-Histoire intègre une limite chronologique, placée à fin 1991.
la modération peut se montrer souple sur ce point, en fonction des sujets, mais là vous ouvrez un débat de société, ce qui est exclu.


En revanche, curieusement, vous n'avez pas posé la question du port de boucles d'oreilles par les femmes sur la même période 16ème-19ème. :?:

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Message Publié : 14 Mai 2019 23:03 
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Bonsoir

Je prends conscience de cette faute inqualifiable et gravissime que j'ai commise. Néanmoins, je n'arrive pas à supprimer cette deuxième intervention où j'ouvrai en effet ce qui aurait pu tourner au débat de société.

Pour les femmes au 16ème-19ème, je ne pose pas la question car je connais la réponse et surtout car je me pose la question pour les hommes et pas pour les femmes (est-ce si grave que ça ? visiblement oui, pardonnez-moi)

La démocratisation du pantalon pour les femmes au XXème a suivi une évolution historique que je voulais comparer à celle des boucles d'oreilles pour les hommes aujourd'hui. Des connaisseurs de cette première évolution (le pantalon) auraient pu apporter leur éclairage et des points de comparaison avec l'évolution des boucles. Mais d'accord ça voudrait dire qu'on irait au delà de 1991, donc fermons le débat.

Je pensais trouver dans ce forum autre chose que cette mise au point qui a au moins le mérite d'être très claire.

Au revoir.


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Message Publié : 15 Mai 2019 4:00 
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Marc Bloch
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Message Publié : 15 Mai 2019 4:05 
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JulienOlivier a écrit :
Bonsoir

Je prends conscience de cette faute inqualifiable et gravissime que j'ai commise. Néanmoins, je n'arrive pas à supprimer cette deuxième intervention où j'ouvrai en effet ce qui aurait pu tourner au débat de société.

On apporte les fagots et on ne manquera pas de vous brûler vif en place publique pour ce blasphème contre Passion-Histoire. :mrgreen:

Rassurez-vous ce n'est ni inqualifiable ni gravissime : vous êtes nouveau sur PH et vous apprenez cette règle. (D'ailleurs non écrite, mais qu'on finira bien par ajouter dans la Charte du site, puisque aussi bien on la fait respecter. Avec plus ou moins de rigueur : je cite toujours le débat sur la chute de Gorbatchev, où on a très logiquement embrayé sur les années Eltsine, histoire de ne pas tuer la discussion.)

Citer :
Pour les femmes au 16ème-19ème, je ne pose pas la question car je connais la réponse et surtout car je me pose la question pour les hommes et pas pour les femmes (est-ce si grave que ça ? visiblement oui, pardonnez-moi)

Nan, pas grave ! C'était plutôt une proposition de ma part, mais vous êtes libre de poser votre sujet.

(je me disais que la vision qu'on en a pour les femmes, à savoir un ornement qui n'a jamais cessé d'être à la mode, n'était peut-être pas si simple : à une époque où cette mode a commencé à battre son plein pour les hommes, n'y a-t-il pas eu un certain retrait de cette mode chez les femmes ?)

Citer :
La démocratisation du pantalon pour les femmes au XXème a suivi une évolution historique que je voulais comparer à celle des boucles d'oreilles pour les hommes aujourd'hui. Des connaisseurs de cette première évolution (le pantalon) auraient pu apporter leur éclairage et des points de comparaison avec l'évolution des boucles. Mais d'accord ça voudrait dire qu'on irait au delà de 1991, donc fermons le débat.

Là je dois faire un effort d'imagination - je suis né en 1960 - pour me représenter que pour vous ça peut être un phénomène lié à une époque que vous n'avez pas connue, et pour laquelle vous sollicitez des témoignages. (Woha, je fais partie de l'Histoire !) :wink:

Bon, je vous propose un moyen terme : ouvrez cette question dans l'Agora. C'est le salon où l'on cause, en principe pas de tout et n'importe quoi, mais vos intentions ne sont pas polémiques, donc on s'en remettra. (Et j'aurai plaisir à vous apporter mon regard d'enfant, parce que ça s'est fait dans les années 60. Notez au passage qu'avant le pantalon, c'est la minijupe qui avait fait un scandale qui nous ferait sourire aujourd'hui.)

Citer :
Je pensais trouver dans ce forum autre chose que cette mise au point qui a au moins le mérite d'être très claire.

Au revoir.

Ne partez pas, les réponses arrivent, sur les bijoux masculins. Pas de panique ! :mrgreen:

Edit : d'ailleurs voyez, vous avez déjà une réponse de Faget, sur une coutume actuelle qui pourrait venir de bien loin dans le passé...

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Message Publié : 15 Mai 2019 9:39 
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Pierma,

Je venais sur le site pour vous faire part de mes regrets quant à mon message d'hier soir. J'avoue avoir été très désagréablement surpris par le vôtre et je me suis agacé, sûrement à cause d'une susceptibilité trop marquée.
Ma phrase contenant "inqualifiable et gravissime" était ironique...
Disons que la couleur rouge a dû me rappeler le stylo rouge de mes enseignants du passé ! L'absence de bonjour et la deuxième remarque ont vraiment finalisé mon agacement : "où suis-je tombé ?" me suis-je dit ! "qu'est-ce que je suis venu faire ici ?"
Disons que j'étais content de voir une réponse que me délectais de lire, et là paf ! Le recadrement sévère de la méchante CPE !
Bon, j'ai dormi, et je comprends mieux votre position maintenant, et votre réponse me rassure totalement. Je vous en remercie.


Concernant les boucles pour les femmes, je pense en effet que c'est un ornement qui a toujours été une pratique courante et dénuée de toute connotations, c'est pour ça que je ne pose pas la question. Et je ne pense pas que la mode des boucles chez les hommes enlève quoi que ce soit à la mode pour les femmes. Mais c'est intéressant que vous disiez ça, je ne m'étais jamais posé la question. Mais bon je ne vais pas m'appesantir sinon je tombe clairement dans un débat de sociologie, et vous allez ressortir le stylo rouge !

Pour le pantalon pour les femmes, en effet votre témoignage m'intéresserait beaucoup.

Pour la question dans l'Agora, je vous remercie et j'ai bien envie de suivre votre proposition, mais vous êtes sûr(e) que vous ne sortirez pas le stylo rouge dans un moment moment ? ;)
Et les autres membres du forum risquent de faire la tronche aussi... On verra bien...


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Message Publié : 15 Mai 2019 9:45 
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Faget a écrit :
Les Compagnons du Tour de France portaient et parfois portent encore un anneau d'or à l'oreille.



Je vous remercie pour votre réponse.
J'ai en effet entendu parler de cette pratique chez les Compagnons. Savez-vous quelle en est la symbolique ? Existe-t-il un lien avec l'anneau d'or des marins et des pirates : améliorer la vue (pensaient-ils, a priori), et payer leur enterrement ?

Je sais que les Compagnons forment un groupe bien défini, une sorte de grande famille. C'est peut-être simplement une marque distinctive ?


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Message Publié : 15 Mai 2019 10:04 
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Jean Mabillon
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Le mythe des oreilles percées qui demeurait encore vivace chez les vieux marins des années 1950...percer les oreilles aurait eu un effet bénéfique sur l'acuité visuelle lol lol lol lol lol Des vieux Cap Horniers qui avaient fait la route du Chili m'en parlaient parfois


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Message Publié : 15 Mai 2019 10:11 
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Sir Peter a écrit :
Le mythe des oreilles percées qui demeurait encore vivace chez les vieux marins des années 1950...percer les oreilles aurait eu un effet bénéfique sur l'acuité visuelle lol lol lol lol lol Des vieux Cap Horniers qui avaient fait la route du Chili m'en parlaient parfois



C'était peut-être ça alors la raison du perçage chez les aristocrates aux siècles passés ?

Axel De Fersen aurait écrit ces mots en 1792 : "« J’ai eu il y a huit jours un peu de faiblesse sur les yeux comme j’en ai quelque fois et tout le monde m’a conseillé de me faire percer les oreilles. Je m’y suis décidé. Il faudra voir ce que cela fera – du moins si cela ne fait pas de bien, cela ne fera pas de mal. »

Ou alors c'était aussi une marque de raffinement, que les aristocrates appréciaient beaucoup comme on le sait.


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Message Publié : 15 Mai 2019 11:24 
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Marc Bloch
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Une lointaine anecdote. Dans les années 1960, j'étais capitaine commandant une compagnie d'instruction et un jour à l'incorporation arrive une recrue avec un anneau d'or à l'oreille. A l'époque les autres agraphes, etc... n'existaient pas encore. Je discute avec lui et il m'apprend qu'il était compagnon charpentier du Tour de France. Connaissant un peu l'institution qui m'est sympathique, on en reste là. Mais dans les jours qui suivirent, il a fallu que je le défende bec et ongles, d'autres officiers du Bataillon ( on était chez les Chasseurs) s'indignaient du port de cette particularité et ne voulaient plus la voir. Il a fallu que je m'arme de pédagogie pour leur expliquer que ces compagnons étaient l'aristocratie des artisans. En définitive, j'ai eu gain de cause et le jeune homme s'est révélé un excellent chasseur :P

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Message Publié : 15 Mai 2019 12:11 
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Bonjour,

2 questions liminaires: pourquoi le XVIe siècle? Parlez-vous uniquement de l'Europe? Toutankhamon avait les oreilles percées. Les portraits de Gengis Khan et Kublai Khan les montrent avec des boucles d'oreilles. Autre exemple: les soldats des bas-reliefs de Persépolis.

Longtemps la boucle d'oreille masculine a été associée à l'orient: Baltasar en porte sur les tableaux de la nativité du Moyen Age. Apparemment l'altération irréversible du corps que cela suppose (percement, avec possibles complications septiques) a rendu les premiers chrétiens réticents (péché de vanité et de luxure). Les personnes familières d'autres altérations permanentes y sont plus enclines (tatouages, scarifications rituelles).

Au XVe siècle, on en retrouve pourtant chez Jérôme Bosch:
Image

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 15 Mai 2019 12:14 
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JulienOlivier a écrit :
Disons que la couleur rouge a dû me rappeler le stylo rouge de mes enseignants du passé ! L'absence de bonjour et la deuxième remarque ont vraiment finalisé mon agacement : "où suis-je tombé ?" me suis-je dit ! "qu'est-ce que je suis venu faire ici ?"

En fait le rouge est la couleur réservée à la modération, mais uniquement pour modérer. (Autrement ils écrivent comme tout le monde.)
Là il s'agissait simplement de vous signaler l'existence de la limite chronologique, mais c'était bien de la modération.

J'ai vu que vous avez ouvert le sujet sur le pantalon féminin dans l'Agora. Très bien, vous avez mon feu vert, aucun modérateur ne viendra vous barbouiller de rouge.

Autrement il y a aussi, dans l'Agora, un sujet "présentation des nouveaux membres" si vous avez envie de nous dire qui vous êtes. (étudiant, salarié, périodes ou thèmes historiques préférés, boucle d'oreille ou non... :mrgreen: c'est vous qui voyez. Rien d'obligatoire.)

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Message Publié : 15 Mai 2019 12:16 
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JulienOlivier a écrit :
Concernant les boucles pour les femmes, je pense en effet que c'est un ornement qui a toujours été une pratique courante et dénuée de toute connotations, c'est pour ça que je ne pose pas la question. Et je ne pense pas que la mode des boucles chez les hommes enlève quoi que ce soit à la mode pour les femmes. Mais c'est intéressant que vous disiez ça, je ne m'étais jamais posé la question. Mais bon je ne vais pas m'appesantir sinon je tombe clairement dans un débat de sociologie, et vous allez ressortir le stylo rouge !.


Premier point, en histoire, oubliez le "cela a toujours été une pratique courante. Les archéologues quand ils trouvaient une sépulture décidaient de si elle refermait un homme où une femme en fonction du contexte archéologique. Des armes, c'est un homme. Des parures nombreuses et absence d'arme ? Une femme....

Puis sont arrivés les analyses ADN... et on considère qu'environ 30% des identifications sont erronées. Tel puissant prince guerrier devient une princesse, et telle "guérisseuse" devient... un mage ou ...parfois on ne sait plus conceptualiser et tout ce qu'on comprend, c'est qu'on n'est pas capable de comprendre finement la culture de telle ou telle période.

Le port de bijoux, les tatouages, le perçage des oreilles, ses scarifications, ... sont des pratiques culturelles. Leurs significations, leurs appropriations sexuelle, ou sociale sont culturelles. Et les cultures ont changé au fil des temps et des populations. Ne partez jamais du principe que ce qui vous est normal l'était il y a 200 ans, ou 500 ans, ou il y a 2 ou 20 millénaires, vous tomberez dans la légende urbaine et vous ne prononcerez que des jugements erronés. Ce qui est l'apanage d'une élite, d'un groupe à une période donnée, peut se développer à toute une population pour ensuite tomber en désuétude.

Dans ma jeunesse, dans les années 70-80, le tatouage était réservé à certains groupes marginaux et souvent source d'exclusion. Quelqu'un qui travaillait dans un établissement public et qui ne couvrait pas à la vue de tous ses tatouages, pouvait être licencié tout à fait "normalement". On estimait cela normal. Surtout dans certaines professions. Maintenant, c'est presque le non-tatoué qui parait anormal! Et cela a basculé en quelques années, par un simple effet de mode. Du coup, dans les groupes marginaux où le tatouage servait de signe de reconnaissance, on tend à l'exclure ...

Je pourrait multiplier les exemples, à diverses périodes, et on démontre facilement que ce qui est "normal" dans un certain contexte, à une certaine période ne l'est pas dans un autre contexte, à une autre période.


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Message Publié : 15 Mai 2019 18:43 
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Léonard59 a écrit :
JulienOlivier a écrit :
Concernant les boucles pour les femmes, je pense en effet que c'est un ornement qui a toujours été une pratique courante et dénuée de toute connotations, c'est pour ça que je ne pose pas la question. Et je ne pense pas que la mode des boucles chez les hommes enlève quoi que ce soit à la mode pour les femmes. Mais c'est intéressant que vous disiez ça, je ne m'étais jamais posé la question. Mais bon je ne vais pas m'appesantir sinon je tombe clairement dans un débat de sociologie, et vous allez ressortir le stylo rouge !.


Premier point, en histoire, oubliez le "cela a toujours été une pratique courante. Les archéologues quand ils trouvaient une sépulture décidaient de si elle refermait un homme où une femme en fonction du contexte archéologique. Des armes, c'est un homme. Des parures nombreuses et absence d'arme ? Une femme....

Puis sont arrivés les analyses ADN... et on considère qu'environ 30% des identifications sont erronées. Tel puissant prince guerrier devient une princesse, et telle "guérisseuse" devient... un mage ou ...parfois on ne sait plus conceptualiser et tout ce qu'on comprend, c'est qu'on n'est pas capable de comprendre finement la culture de telle ou telle période.

Le port de bijoux, les tatouages, le perçage des oreilles, ses scarifications, ... sont des pratiques culturelles. Leurs significations, leurs appropriations sexuelle, ou sociale sont culturelles. Et les cultures ont changé au fil des temps et des populations. Ne partez jamais du principe que ce qui vous est normal l'était il y a 200 ans, ou 500 ans, ou il y a 2 ou 20 millénaires, vous tomberez dans la légende urbaine et vous ne prononcerez que des jugements erronés. Ce qui est l'apanage d'une élite, d'un groupe à une période donnée, peut se développer à toute une population pour ensuite tomber en désuétude.

Dans ma jeunesse, dans les années 70-80, le tatouage était réservé à certains groupes marginaux et souvent source d'exclusion. Quelqu'un qui travaillait dans un établissement public et qui ne couvrait pas à la vue de tous ses tatouages, pouvait être licencié tout à fait "normalement". On estimait cela normal. Surtout dans certaines professions. Maintenant, c'est presque le non-tatoué qui parait anormal! Et cela a basculé en quelques années, par un simple effet de mode. Du coup, dans les groupes marginaux où le tatouage servait de signe de reconnaissance, on tend à l'exclure ...

Je pourrait multiplier les exemples, à diverses périodes, et on démontre facilement que ce qui est "normal" dans un certain contexte, à une certaine période ne l'est pas dans un autre contexte, à une autre période.


Très intéressant.
30 % d'erreurs c'est énorme, car à partir de 50 % ça veut dire que c'était le hasard, puisqu'il n'y avait que deux possibilités : homme ou femme.

En effet, je pense que les boucles d'oreilles pour les hommes sont tantôt très communes, tantôt très minoritaires, en fonction du lieu et de l'époque. Reste à savoir si seuls les aristocrates les portaient du XVIème au XIXème, si c'était une mode comme peut l'être la mode de la boucle d'oreille aujourd'hui pour les garçons, ou si c'était un bijou "culturel".


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