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Message Publié : 15 Mai 2019 9:57 
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Je connais évidemment l'influence de femmes comme George Sand, mais à quel moment est-ce devenu une pratique répandue ?

Comment étaient perçues les femmes qui portaient le pantalon à travers les différentes périodes de sa démocratisation ?


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Message Publié : 15 Mai 2019 11:37 
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JulienOlivier a écrit :
Comment étaient perçues les femmes qui portaient le pantalon à travers les différentes périodes de sa démocratisation ?
Concernant Jeanne d'Arc :

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Message Publié : 15 Mai 2019 12:38 
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JulienOlivier a écrit :
mais à quel moment est-ce devenu une pratique répandue ?


Je dirais que la bascule s'est faite dans les années 80-90. D'abord le pantalon fut un accessoire de mode à un usage relativement limité. Puis, les femmes ont envahi le monde du travail, et le pantalon, plus pratique s'est généralisé. Dans certains milieu, il y a un retour affirmé de la jupe courte par des femmes qui revendiquent leur féminité, et leur droit d'occuper ce poste, malgré le fait qu'elles sont des femmes.

Il faut bien comprendre, à un moment, le pantalon a été un accessoire qui a permit l'accession à certains boulots, partiellement en gommant la féminité. Du coup, on a une espèce de retour en arrière avec un vêtement qui sert à dire : "je suis une femme !", voire même : "je suis une femme, et si ça vous gène, je vous emmerde !".

Il est aussi intéressant de s'intéresser au pantalon "vêtement de travail". Pour de nombreux métiers, le pantalon est un EPI : Équipement de Protection Individuelle. Parfois servant aussi à mettre en avant l'identité de l'entreprise. C'est le cas où je travaille, mais on a été à la traîne par rapport à certains de nos sous-traitants. Donc, au début, nous nous fournissions chez un fournisseur de "bleus de travail", comme Adolphe Laffont. Nous utilisions une gamme standard de chez eux, avec juste un logo différencié sur la poitrine. Les vêtements hommes et femmes étaient assez similaires. Visuellement, il n'y avait aucune différence. Petit à petit, notre entreprise a jugé qu'il lui fallait affirmer son identité visuelle, et que cela passait aussi part des EPI clairement identifiables. Mais, depuis 2 ans, les vêtements hommes et femmes ont aussi des différences. Par exemple, les plis d'aisance situés sur le dos des blousons de travail sont d'une couleur uniforme pour les hommes, tandis qu'il sont verts clairs, chez les femmes. C'est assez discret, mais il y a une volonté de différencier tout en restant dans la même identité visuelle. Et cela réponds à la demande des membres féminins de l'entreprise.


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Message Publié : 15 Mai 2019 17:24 
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Léonard59 a écrit :
JulienOlivier a écrit :
mais à quel moment est-ce devenu une pratique répandue ?


Je dirais que la bascule s'est faite dans les années 80-90. D'abord le pantalon fut un accessoire de mode à un usage relativement limité. Puis, les femmes ont envahi le monde du travail, et le pantalon, plus pratique s'est généralisé. Dans certains milieu, il y a un retour affirmé de la jupe courte par des femmes qui revendiquent leur féminité, et leur droit d'occuper ce poste, malgré le fait qu'elles sont des femmes.

Il faut bien comprendre, à un moment, le pantalon a été un accessoire qui a permit l'accession à certains boulots, partiellement en gommant la féminité. Du coup, on a une espèce de retour en arrière avec un vêtement qui sert à dire : "je suis une femme !", voire même : "je suis une femme, et si ça vous gène, je vous emmerde !".



ça m'étonne vraiment que la "bascule" ait eu lieu dans les années 80/90 ! J'étais enfant dans les années 80 et j'avais vraiment le sentiment que le pantalon était un vêtement mixte. C'est bien plus tard que j'ai pris conscience que ce vêtement était mixte depuis peu.
Je me rappelle qu'un jour mon père avait dit qu'il n'aimait pas les pantalons pour les femmes, j'avais trouvé ça très étrange. "beaucoup il a dit ça ?" m'étais-je demandé. J'ai eu la réponse bien plus tard.
Je pensais que la bascule avait eu lieu entre les deux guerres !

En revanche, je savais qu'il s'agissait d'un moyen pour les femmes d'asseoir leur autorité. Certaines femmes politiques portent le pantalon justement pour s'imposer auprès des hommes.

Quand le pantalon était un accessoire de mode pour les femmes, comment étaient perçues les femmes qui le portaient ? Des connotations/préjugés existaient-ils autour de cette pratique ?


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Message Publié : 15 Mai 2019 18:08 
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que signifie "démocratisé" ? Y aurait il un enjeu politique ? la jupe aurait elle été monarchique ou oligarchique ? ou au contraire le pantalon aurait il été d'abord monarchique puis démocratique ?

je ne comprends pas le sujet.


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Message Publié : 15 Mai 2019 18:17 
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JulienOlivier a écrit :
ça m'étonne vraiment que la "bascule" ait eu lieu dans les années 80/90 ! J'étais enfant dans les années 80 et j'avais vraiment le sentiment que le pantalon était un vêtement mixte. C'est bien plus tard que j'ai pris conscience que ce vêtement était mixte depuis peu.


Globalement :
- dans les années 60 très peu porté par les femmes, sauf pour celles qui portaient des vêtements de Haute Couture.
- dans les années 70, début de la démocratisation.
- dans les années 200, presque 100% des femmes portent un pantalon. La jupe et la robe sont des vêtements qu'on porte de manière exceptionnelle.

Regardez donc les films ou les feuilletons de l'époque. Ou les photos de presse.


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Message Publié : 15 Mai 2019 18:23 
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Jerôme a écrit :
que signifie "démocratisé" ? Y aurait il un enjeu politique ? la jupe aurait elle été monarchique ou oligarchique ? ou au contraire le pantalon aurait il été d'abord monarchique puis démocratique ?

je ne comprends pas le sujet.



Ne jouez pas à l’obtus. A moins que vous ayez vécu sur Mars depuis au moins 50 ans, vous n'êtes pas savoir que le terme "démocratisé" est utilisé usuellement par les médias pour signifier que telle ou telle pratique concerne le plus grand nombre. Ensuite, coté linguistique, vu la racine du mot qui vient du grec et qui veut dire : peuple, ce terme est bien correct. Démocratisé est bien employé dans le sens utilisé par le peuple entier ou presque.

A moins que vous n'ayez envie de vous faire passer pour un ... (je vous laisse compléter), ou bien nous prendre pour des ... Et là, je met en rouge, car la modération apprécie peu ces jeux où l'on tente de politiser un débat alors qu'il n'y a aucune raison de le faire. Avant de poster des bêtises, je vous prie de bien vouloir tourner au moins 7 fois votre clavier sur lui-même ...


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Message Publié : 15 Mai 2019 19:15 
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Lorsque j'étais au lycée, j'ai passé mon bac en 61, le pantalon était interdit. Il fallait qu'il fasse au-delà de -10° pour pouvoir le mettre.

Si vous regardez les photos des vedettes "yé- yé", elles sont souvent en robe, même si le pantalon commençait, à partir de ces années, à être plus facilement accepté dans la vie de tous les jours.

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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Message Publié : 15 Mai 2019 19:22 
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JulienOlivier a écrit :
ça m'étonne vraiment que la "bascule" ait eu lieu dans les années 80/90 ! J'étais enfant dans les années 80 et j'avais vraiment le sentiment que le pantalon était un vêtement mixte. C'est bien plus tard que j'ai pris conscience que ce vêtement était mixte depuis peu.
Je me rappelle qu'un jour mon père avait dit qu'il n'aimait pas les pantalons pour les femmes, j'avais trouvé ça très étrange. "beaucoup il a dit ça ?" m'étais-je demandé. J'ai eu la réponse bien plus tard.
Je pensais que la bascule avait eu lieu entre les deux guerres !

En revanche, je savais qu'il s'agissait d'un moyen pour les femmes d'asseoir leur autorité. Certaines femmes politiques portent le pantalon justement pour s'imposer auprès des hommes.

Quand le pantalon était un accessoire de mode pour les femmes, comment étaient perçues les femmes qui le portaient ? Des connotations/préjugés existaient-ils autour de cette pratique ?

Vous avez raison, la bascule a eu lieu bien avant. Déjà parce que les femmes accédant massivement au marché de l'emploi, et spécialement comme ouvrières (donc nécessitant une tenue qui ne craint rien) c'est fin des années 50 et années 60.
Mes anciennes voisines de HLM, dans les années 70, sont toutes allées bosser à 16 ans, c'était la norme. Et c'est au contraire la jupe, voire la mini-jupe, qui était le vêtement "de séduction", en tous cas pour être bien apprêtée, que l'on mettait pour sortir le week-end.

Je pense que la mode s'est intéressée au pantalon pour les femmes dès l'instant où porter un pantalon féminin était devenu courant. Dès lors, les créateurs pouvaient se lâcher et leur clientèle bourgeoise porter ce "vêtement du peuple" dans des présentations plus sophistiquées.

Et non, la bascule ne s'est pas faite avant guerre. Les garçonnes c'est un épiphénomène parisien, très marginal, ça n'a pas concerné le gros de la population. Après guerre une femme en pantalon aurait été regardée de travers. (sauf peut-être nécessité de sécurité, mais c'est un cas forcément rare... parce qu'on ne donnait pas de métiers dangereux aux femmes.)

Pendant la guerre (je pense aux usines d'armement) je ne sais pas.

Edit : je suis d'accord avec les repères temporels de Loreleï. ce qu'elle dit, en 61, pour une lycéenne, montre que début années 60 il y avait encore une forte réticence sociale. (Mais le cas des ouvrières est différent, simplement pour des raisons pratiques.)

Jerôme a écrit :
que signifie "démocratisé" ? Y aurait il un enjeu politique ? la jupe aurait elle été monarchique ou oligarchique ? ou au contraire le pantalon aurait il été d'abord monarchique puis démocratique ?

je ne comprends pas le sujet.

Vous compliquez à plaisir. On dit "démocratisé" comme on dit "généralisé". L'idée c'est que ça devient le vêtement de tout le monde. (il n'y a aucun arrière plan politique dans ce sujet, sauf si on fait rentrer l'évolution des moeurs dans la rubrique politique, mais à priori ce n'est pas le propos.)

Ah, je vois que Léonard a réagi. Pour être honnête, j'ai failli écrire "vous faites la bête" ! :mrgreen:

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Message Publié : 15 Mai 2019 20:28 
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Pour les ouvrières, je ne sais pas, mais dans la ville, la jupe était la norme. Du moins, aussi loin que remontent mes souvenirs d'enfants.


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Message Publié : 15 Mai 2019 22:54 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :
Globalement :
- dans les années 60 très peu porté par les femmes, sauf pour celles qui portaient des vêtements de Haute Couture.

Pas forcément. Les ventes de magazines fournissaient des "patrons" et les jeunes filles -19/20 ans dans les années 60/65- avaient souvent un pantalon "à la BB" puis ce fut "à la Jackie" plus large et plus flou.
Le problème était que tant que l'on était classée "jeune fille", on pouvait se permettre sans trop risquer toutefois de se "griller" (donc pas de pantalon au bal) car là, le fameux "Tiens on sent que X porte la culotte" pouvait vous foudroyer un début d'histoire option "sérieuse", d'ailleurs, il n'y avait pas d'autres options. ;)
Une fois "femme" (comprendre mariée et mère), ceci faisait soit "excentrique" soit "mauvais genre" -tout était dans la manière de le porter- (avec les fameux pulls chaussette : mauvais genre ---> moulant) ; avec un chemisier, ceci pouvait aller. Mais bon.
La première femme que j'ai vu en pantalon était ma mère :oops: et c'était en 1967. Seule dans le village face au curé en... robe. %1

Citer :
- dans les années 70, début de la démocratisation.

On le voit bien, car la haute couture donne le ton. Cependant pour les adolescentes, il a fallu un peu attendre (je dis pas pour le jean et sa connotation due aux films américains ou "rebelle" était vu "par chez nous" comme "futur délinquant").

Citer :
- dans les années 200, presque 100% des femmes portent un pantalon. La jupe et la robe sont des vêtements qu'on porte de manière exceptionnelle.

En 1990, j'ai intégré le fonctionnariat. En contact avec le public, il n'a pas été "exigé" une jupe mais j'ai bien senti que le pantalon, il ne fallait pas y songer. C'était le petit tailleur, les talons (5-6 cm pas plus) et évidemment maquillage etc.
Pour les femmes travaillant dans des "bureaux d'étude", c'était différent mais le "jean/tennis" c'était banni.
Pour avoir travaillé dans des magasins de vêtements (18-20 ans) : quel que soit l'endroit, pas de pantalon, pas de chaussures plates (j'ai toujours une grande admiration pour ces vendeuses qui sont debout toute la journée dans des tenues pas possible parfois)...
Dans le "privé", c'était suivant la hiérarchie, un coup d'oeil et on voyait les tenues ambiantes.

Pour les usines, j'ignorais -hors période de conflits- que des postes exigeaient le port d'un pantalon. Je pensais que les femmes avaient des postes qui demandaient certes une adaptation vestimentaire (blouse etc) mais pas le pantalon... Je pensais que c'était un choix personnel (des vestiaires où se changer et une tenue au tissu qui pouvait encaisser les taches de toutes sortes - Réminiscence des hôpitaux : éviter aussi la chaleur donc on allège sous la tenue).
.


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Message Publié : 16 Mai 2019 1:15 
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Rebecca West a écrit :
Citer :
- dans les années 70, début de la démocratisation.

On le voit bien, car la haute couture donne le ton. Cependant pour les adolescentes, il a fallu un peu attendre (je dis pas pour le jean et sa connotation due aux films américains ou "rebelle" était vu "par chez nous" comme "futur délinquant").

Qu'est-ce que vous racontez, avec cette image de délinquants ? Vous fantasmez "West Side Story" !

J'ai passé le Bac en 78 et au lycée "tout le monde" portait des jeans, garçons et filles. En tous cas il était majoritaire.
Au point qu'on faisait les cours de gym en jean ! On le trouvait plus pratique et moins ringard que les survêtements de l'époque, en coton et très épais. Non, le prof râlait un peu - "c'est pas un vêtement pour pratiquer le sport ! " - mais on faisait de la résistance !

Mais c'était dans un lycée bien coté, au centre-ville, aucune image de rebelle associée.

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Message Publié : 16 Mai 2019 15:44 
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Pierma a écrit :
Qu'est-ce que vous racontez, avec cette image de délinquants ? Vous fantasmez "West Side Story" !

Du tout ! Pour acheter un "jean", il fallait déjà un magasin qui en vende. 1er magasins de fringues à 12 kms (là où nous faisions nos études) : pas de jeans.
Avant 70, je me souviens d'un adolescent de mon bled (17 ans) : il avait un jean. Ils étaient 3 du même âge et lui seul portait le "jean", le surnom fut vite trouvé : "La bande à Salan" avec automatiquement la suite : ce serait des voyous... Et oui ! Pour les parents, c'était une rupture au sein de la communauté, ce qui est difficile à gérer.

Pourtant aucun retour de ces jeunes concernant une image comme celle de J. Dean ou Brando, c'était les parents qui faisaient une projection... Je me souviens que j'avais entendu une femme dire de Brando "... qu'il avait un côté animal..." ---> à l'époque on ne pigeait pas le sens et je me demande même si cette femme se rendait compte. Alors Dean avec son côté ado et surtout les choix de films (pas vus mais les synopsis lus, évalués, discutés sur 2 générations...), dur !

Nous sommes manifestement dans les mêmes âges et le fonctionnement était très différent. Des "jean" pour la gym et puis quoi ? Sur un sol spécial ? Pour le bousiller ? Déjà on sent un dysfonctionnement au niveau de l'encadrement...

La "Résistance" moi, je veux bien :P mais il faut qu'à l'autre bout, on cède (alors le mot résistance... surtout en groupe...) et là d'où je viens je n'ai jamais vu un adulte céder face à ce qui restait un enfant, un ado en mal de clonage etc. Alors ? Facile la résistance quand en face il n'y a nulle répression mais une sorte de bonne humeur ambiante, un jeu quoi (je songe au parquet de la salle de gym, au plancher avec les chaussures sales à la maison parce-que Man-Man fera le ménage et on peut décliner). En Internat, c'est plutôt ambiance "La meilleure façon de marcher", alors la Résistance on connait parce-qu'en face il y a la répression, annoncée, graduée. J'en ai vu peu "résister" : une fois "viré(e)" d'une école, allez en trouver une autre.
La liberté essentielle est dans la tête (on ne lâche rien : le but, justement est l'isolement, on peut méditer tranquillement). Etrangement, il semble que les adultes n'aient pas pigé puisque bien souvent c'est la sanction, avec un plus : nourriture a minima pour faire réfléchir (je cherche encore où est la privation... manger c'est déjà amputer son temps de méditation). Cette réaction adulte m'a toujours laissée perplexe : ceci m'interpellait quant aux rapports à la nourriture, aux murs, aux fenêtres, aux m², à la force, aux autres etc. et ça m'interpelle toujours. D-) Beaucoup de questions pour un "vêtement", une image quoi... :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=V_SNDGwwGFM
.


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Message Publié : 16 Mai 2019 18:28 
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Rebecca West a écrit :
Pour acheter un "jean", il fallait déjà un magasin qui en vende. 1er magasins de fringues à 12 kms (là où nous faisions nos études) : pas de jeans.

Diable, ce que vous décrivez de l'ambiance, et de l'offre commerciale... dans quelle région rétrograde bizarre avez vous grandi ?

Citer :
Nous sommes manifestement dans les mêmes âges et le fonctionnement était très différent. Des "jean" pour la gym et puis quoi ? Sur un sol spécial ? Pour le bousiller ? Déjà on sent un dysfonctionnement au niveau de l'encadrement...

Cette question de l'âge est cruciale, parce que dans les années 70 tout change vite. Un écart de 2 ou 3 ans peut suffire à constater des situations très différentes, avec des tolérances nouvelles ou pas.
Donc je suis né en 1960. (Et puis vous êtes une fille, qui dans les lycées de filles - la mixité n'était pas la règle, chez nous elle est apparue, avec le lycée de filles voisin, en Seconde, donc en 76 - étaient je pense davantage bridées. Détail amusant, à la campagne les collèges, de construction récente, pour scolariser tout le monde, étaient mixtes : on n'allait pas construire deux collèges, l'état n'arrivait déjà pas à suivre le rythme de l'explosion scolaire. Mais en ville les lycées, qui commençaient à la 6ème, maintenaient rigoureusement la tradition, qui a fini par tomber : c'était plus facile de mélanger, pour optimiser les effectifs par filière/options.)

Faire la gym en jean, tous les profs n'auraient pas toléré. Certains auraient sanctionné immédiatement. Il y a eu ce prof, plutôt libéral sans toutefois être dépassé, mais avec lequel on poussait un peu. (Qu'est-ce que ces gros pantalons de survêtements en coton de 3 cm d'épaisseur étaient lourds et godiches ! Le survêtement devenu habit d'extérieur et même de marque, c'est un phénomène bien plus récent.)

Là je parle du lycée du centre-ville à Besançon, le plus coté avec son voisin "filles", où l'ambiance, honnêtement, était sympa. Il pouvait y avoir des profs sévères et même durs, et on n'oubliait pas de nous faire bosser, mais au niveau "discipline générale" c'était bon enfant. (sauf pour les f..teurs de m...de patentés, qu'on savait encore encadrer de près.) Je crois que dès la Seconde les contrôles de présence en salles de permanence ont été levés, et on allait volontiers les passer au troquet à côté.

Mais en revanche dans les lycées plus populaires, périphériques, et spécialement LE lycée technique (qu'on appelait encore "L'école d'horlogerie", à Besançon, forcément...) la discipline était nettement plus ferme. En lycée technique on portait la blouse grise ! Avec des volumes horaires lourds, une discipline stricte... Bref on formait pour l'industrie, qui n'était pas à l'époque un haut lieu de tolérance.
Citer :
La "Résistance" moi, je veux bien :P mais il faut qu'à l'autre bout, on cède (alors le mot résistance... surtout en groupe...) et là d'où je viens je n'ai jamais vu un adulte céder face à ce qui restait un enfant, un ado en mal de clonage etc. Alors ? Facile la résistance quand en face il n'y a nulle répression mais une sorte de bonne humeur ambiante, un jeu quoi

Oui, mais les adultes n'étaient pas démissionnaires. On devait apprendre jusqu'où ne pas aller trop loin, ce n'était pas le cirque.

L'an dernier nous avons fait les 40 ans du Bac 78, un WE sympa d'abord en ville puis en gite dans la vallée de la Loue, hé bien spontanément tous ont demandé qu'on invite les deux profs les plus sympas de cette année-là... qui sont venus avec grand plaisir. On a déjà vu des bagnes moins souriants. :wink: (il va de soi que les filles passées en Seconde en 76 au lycée de garçons portaient volontiers des jeans - ou des jupes longues indiennes pour les plus folkeuses - ça n'était pas un souci.)

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Message Publié : 16 Mai 2019 18:34 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Je suis né en 1959... Et le premier jean vers 14, 15 ans, cela a été dur de persuader mes parents. Et puis, c'est devenu normal. En fait, c'était juste le premier qui a été difficile à obtenir. Et en peu de temps, toute la classe s'est retrouvée en jeans.


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