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 Sujet du message : Re: Un papyrus de 242 en latin
Message Publié : 16 Mai 2019 18:10 
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Salluste
Salluste
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Une petite vue de l'ouvrage U Colin
c'est le premier extrait
https://books.google.gr/books?id=iU4nFMnfLSQC&pg=PT23&lpg=PT23&dq=Rome+et+le+monde+provincial&source=bl&ots=Ii72i7GF1Z&sig=ACfU3U37si-cGwpC9yewE9mLCH61CPjmgQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjM--Xvv6DiAhUsxMQBHT4kBCEQ6AEwB3oECC0QAQ#v=snippet&q=15%20septembre&f=false

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 Sujet du message : Re: Un papyrus de 242 en latin
Message Publié : 16 Mai 2019 22:07 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Merci Chaeréphon. On m'a photocopié la page de l'ouvrage en question aujourd'hui même.

je mets le texte grec et latin et la traduction ici-même :

P.Oxy., 10, 1271 ; Select papyri, 2, 304 ; P.J. SIJPESTEIN, ZPE, 42, 1981, p. 108-109 ; BL, 8, 243 et 12, 138 ; CPL, 179 (grec et latin) 246 p.C.


Οὐαλερίῳ Φίρμῳ ἐπάρχῳ Αἰγύπτου
παρὰ Αὐρηλίας Μαρκιανῆς(*) Σιδήτ(ιδος)
βούλομαι κύριε ἐκπλεῦσαι διὰ Φάρου.
ἀξιῶ γράψαι σε τῷ ἐπιτρόπῳ τῆς Φά-
ρου ἀπολῦσαί με κατὰ τὸ ἔθος 5
Y (ἔτους(?)) ἐ(παγομένων)(*) α διευτύχει
(2è main) Valerius Firmus
Asclepiade saluṭem
dimitti iusi(*) de P̣[haro]
comendo(*) ṭ[ibi] 10
(3ème main) vale iu[ssi]
datum XVII Ḳ[al(endas) Oct(obres)(*)]
Presenti Ạ[lbino co(n)s(ulibus)]

(1ère main en grec) A Valerius Firmus, préfet d'Egypte (eparchos Aiguptou), de la part d'Aurelia Marciana, de Sidé. J'aimerais, Mâitre, partir en bateau en passant par Pharos (ekpleusai dia Pharou) ; je te prie donc d'écrire au procurateur de Pharos (epitropos tès Pharou) de me laisser partir, comme cela se fait d'habitude (kata to ethos) [date incertaine]. Porte toi bien.
(2ème main, en latin) Valerius Firmus à Asclepiade, salut. J'ai donné l'ordre qu'on laisse partir de Pharos. Je te confie cela.
(3ème main, en latin) Porte-toi bien, j'ai donné l'ordre ; le 17e jour avant les calendes d'octobre (?) sous le consulat de Praesens et d'Albinus [15 septembre ? 246].

Ne manque plus qu'un beau cliché du papyrus en question... lol

Merci à tous les participants, en particulier Chaeréphon... B) :wink:

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
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 Sujet du message : Re: Un papyrus de 242 en latin
Message Publié : 17 Mai 2019 10:05 
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Salluste
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
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Pour la Photo, c'est ici, en bas à droite

https://archive.org/details/oxyrhynchuspapyr10gren/page/n339

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 Sujet du message : Re: Un papyrus de 242 en latin
Message Publié : 17 Mai 2019 19:46 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Merci Chaeréphon, encore une fois.

Voila donc ce fameux papyrus P.Oxy., 10, 1271 daté donc non de 242 comme l'indiquait André Piganiol, mais 246 apr. J.C.



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 Sujet du message : Re: Un papyrus de 242 en latin
Message Publié : 18 Mai 2019 8:22 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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C est vraiment très intéressant. On touche un peu du doigt la vie administrative quotidienne de la préfecture d Egypte... Merci et bravo .

Ces papyrus (ou papyri?) bilingues sont ils fréquents ?

Que demandait cette phase à votre avis ? Un voyage dans quelle direction ? En passant oar Pharos mais pour aller où ? S agissait il d une demande ordinaire ou d un passe-droit pour emprunter un navire de la flotte impériale ?


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 Sujet du message : Re: Un papyrus de 242 en latin
Message Publié : 18 Mai 2019 10:02 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Ils le sont surement au fur et à mesure qu'on avance dans l'Empire. Celui-ci date déjà du milieu du IIIe siècle. A l'époque d'Auguste, on doit continuer à pratiquer le grec comme langue administrative ce n'est que petit à petit que le latin vient accompagner le grec (dans ce papyrus la demandeuse écrit en grec (si c'est elle qui écrit ce dont je ne suis pas sûr; je pensais naïvement que l'ouvrage de la collection U Colin allait présenter quelque peu le papyrus, le contexte etc.. mais non il n'y a que la traduction), l'administration romaine d'Égypte écrit en latin). C'est ce que je suppose... mais je suis loin d'en être sûr. J'ai un gros chapitre dans le Oxford Handbook of Papyrology sur ce thème des papyri en latin... laissez moi quelques jours et je viendrai vous donner une réponse plus fondée... B) s'il y en a une :rool:

Depuis Auguste l'Egypte était quasiment cadenassée : personne ne pouvait entrer (parmi les sénateurs les plus riches par exemple), et personne n'avait le droit de sortir sans autorisation, et cela jusqu'au IIIe siècle au moins puisque nous en avons un exemple ici. Combien faisaient la demande et pour aller où ? La je ne sais pas. Le nom de la femme qui fait cette demande ici, me semble plus ou moins romain du moins latin. Quitter l'Egypte pour aller où ? Peut-être à Rome la capitale de l'empire... mais tout cela n'est que conjectures. :oops:

Il y a déjà une partie de réponse dans le papyrus lui-même : cette femme fait sa demande et ajoute : «comme cela se fait d'habitude (kata to ethos)»

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 Sujet du message : Re: Un papyrus de 242 en latin
Message Publié : 18 Mai 2019 12:28 
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Tite-Live
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Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Aigle a écrit :
C est vraiment très intéressant. On touche un peu du doigt la vie administrative quotidienne de la préfecture d Egypte... Merci et bravo .

Ces papyrus (ou papyri?) bilingues sont ils fréquents ?


Sur cette problématique, on vous renvoie aux trois premières années de cours de Jean-Luc Fournet au Collège de France https://www.college-de-france.fr/site/jean-luc-fournet/_course.htm.


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 Sujet du message : Re: Un papyrus de 242 en latin
Message Publié : 18 Mai 2019 17:04 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Merci Laurent Frédéric, même si je n'ai encore pas tout vu des cours de Jean-Luc Fournet, j'en ai vu un sur les écritures «illisibles» qui est fort intéressant...

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 Sujet du message : Re: Un papyrus de 242 en latin
Message Publié : 19 Mai 2019 9:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1001
Citer :
Ces papyrus (ou papyri?) bilingues sont ils fréquents ?


Apparemment de ce que j'en lis dans le Oxford Handbook of Papyrology, les papyri en latin sont déjà beaucoup plus rares que ceux écrits en grec. mais même quand ils sont bilingues, ce sont rarement des documents administratifs (dans le cas qui nous intéresse, est-ce une lettre adressée au Préfet, ou bien est-ce considéré comme un document administratif ?), mais plutôt des lettres. L'exemple le plus connu de lettres bilingues sont les lettres de Claudius Terentianus ( :arrow: Adams, J.N., The Vulgar Latin of the Letters of Claudius Terentianus (P. Mich. VIII, 467-172)).

Wikipédia a écrit :
Claudius Terentianus was an Egyptian enrolled in the Roman army. He was the author of a number of papyrus-letters, mostly addressed to his father Claudius Tiberianus, a veteran settled in Karanis.


Oulligator a traduit et a écrit :
Claudius Terentianus était un Egyptien enrôlé dans l'armée romaine. Il était l'auteur d'un certain nombre de lettres de papyrus, principalement adressées à son père, Claudius Tiberianus, un ancien combattant installé à Karanis (vers 110 apr. J.C..

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 Sujet du message : Re: Un papyrus de 242 en latin
Message Publié : 19 Mai 2019 19:46 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1001
Trouvé sur le net cet intéressant article sur le «Le contrôle de la mobilité des personnes dans l'Empire romain» de Claudia Moatti.
Surtout de la page 950 et suivantes (Le cas de l'Égypte)

https://www.persee.fr/docAsPDF/mefr_0223-5102_2000_num_112_2_9549.pdf

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