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Message Publié : 20 Mai 2019 14:36 
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Oui il a eu des évacuations en hélicoptère à DBP.

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Message Publié : 20 Mai 2019 14:37 
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Grégoire de Tours
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Darwin1859 a écrit :
Peut-être étaient-ils mal renseignés sur l'artillerie du VietMinh, leur portée notamment, et la capacité d'adaptation des Vietnamiens qui ont démonté les pièces d'artillerie pour les transporter.
Si on laisse la parole à Giap sur ce point en particulier: il estime que les Français (et les Américains par la suite) ont eu une vision bourgeoise de la guerre et des soldats. En d'autres mots: n'ont pas idée de la somme de sacrifices auxquels un homme peut consentir, par idéologie, patriotisme ou autre sentiment élevé.

Mes collègues qui travaillent au Vietnam me disent en substance: ils ont mis la pilule en 30 ans à l'armée française, à l'armée américaine, à l'armée chinoise. Quand on voit comme ils sont durs en affaires -ce sont de véritables "bouledogues" qui ne lâchent jamais rien-, on comprend mieux. L'idée d'une transaction win-win n'existe pas, la victoire ne peut-être que totale.


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Message Publié : 20 Mai 2019 14:47 
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Vézère a écrit :
Si on laisse la parole à Giap sur ce point en particulier: il estime que les Français (et les Américains par la suite) ont eu une vision bourgeoise de la guerre et des soldats. En d'autres mots: n'ont pas idée de la somme de sacrifices auxquels un homme peut consentir, par idéologie, patriotisme ou autre sentiment élevé.


L'expression est intéressante, au-delà de son petit goût de propagande maoiste. C'est peut-être bien le cas dans une certaine mesure pour un De Castries, colonel de cavalerie, famille militaire ducale, etc (il aurait même envoyé un message à Giap pour le défier au combat), à opposer à la capacité à "penser en-dehors du cadre" ("think outside the box" disent les Américains) de Giap.

@Cen_Edg, sur l'hélicoptère: sous le feu ou non, son principal avantage est de ne pas nécessiter de piste, raison pour laquelle il fut privilégié par les Américains ensuite, au Vietnam mais aussi dans les montagnes en Afghanistan. On peut donc avoir une base mieux située, en hauteur, sans nécessiter une longueur de piste. Le rayon d'action n'a pas posé de problème pour évacuer les blessés de DBP (cf Générale Valérie André: les évacuations sanitaires étaient escortées d'avions chasseurs-bombardiers). Les énormes hélicos Sikorsky étaient en service depuis 1949, et les Américains auraient pu nous en fournir puisqu'ils nous fournissaient déjà les avions.

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Message Publié : 20 Mai 2019 15:11 
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Pas en quantité suffisante pour remplacer les DC-3, voyons ! Ce n'est pas Risk, là, c'est de l'Histoire. Ils étaient en quantité tellement limitée qu'ils étaient cantonnés aux EVASAN. Vous imaginez le nombre d'hélicos nécessaires pour ravitailler un camp de 10 000 hommes ? Avec des dépenses de munitions, des exigences sanitaires et un volume d'évacuation qui n'ont plus été réédités par l'armée française depuis ? Les Américains arriveront à le faire - à peu près, puisqu'on ne parle pas de ses appuis et soutiens - pour une division (la 101st [Airmobile] Airborne Division). Mais en bénéficiant d'un effort maximal de leur industrie et seulement en 1965.
On ne parle pas d'une FOB qui est armée par un SGTIA, là...

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Message Publié : 20 Mai 2019 15:33 
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C'était une grosse FOB. En-dehors de l'hélicoptère, et toujours en pensant "hors du cadre" de ce qui était traditionnel, l'armée française avait le choix entre plusieurs options, et ses chefs ont choisi celle-là. Il ne s'agit pas de jouer (je ne connais pas Risk mais je sais qu'il s'agit d'un jeu), il s'agit de comprendre pourquoi ce choix, à l'exclusion des autres, cela semble capital pour comprendre quelque chose (il s'est peut-être trouvé des officiers pour dire "Giap ne va jamais démonter ses pièces d'artillerie pour les transporter à pied en en bicyclette, on ne joue pas aux Lego!"). Aucune de ces pistes n'est plus extravagante a priori. Depuis la Marne, on sait que les innovations logistiques sont parfois payantes.

Autres pistes de réflexion peut-être explorées à l'époque mais non retenues:
- construire une piste d'atterrissage de campagne, ailleurs, sur un endroit non menacé par des proches montagnes non tenues, ou sur un plateau élevé et défendu. Encore une fois, on a parachuté des bulldozers (et des tanks) dans ces rizières, on aurait pu construire la piste ailleurs.
- investir au moins un des deux flancs de montagne de DBP, voire les deux

Il me semble avoir lu quelque part qu'il y avait un second but derrière ce choix: attirer Giap sur ce terrain, et engager frontalement ses troupes dans la vallée. En ce cas, tout ferait sens.

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Message Publié : 20 Mai 2019 16:07 
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Vous cherchez là il n'y a pas lieu de chercher. La réponse est connue : les Français voulaient emmener le corps de bataille ennemi loin du delta du Tonkin. Ils avaient besoin, pour alimenter la bataille avec quelques chances de succès, d'une piste d'atterrissage capable de supporter des norias intensives. Le seul emplacement qui correspond à ces deux impératifs, c'est Dien Bien Phu.
Quant à votre hypothèse de "tenir les hauts", j'y ai aussi déjà répondu : les paras du GAP n°1 devaient "donner de l'air" à la position. Deux bataillons paras étaient en réserve (ne tenaient pas de centres de résistance) pour cela : "rayonner" à partir du camp, chercher le Viet pour l'affronter et desserrer ses mâchoires. A la fin de 1953, la pression viet est si forte que le GONO est obligé d'arrêter ces sorties, trop coûteuses et trop dangereuses avec tant de Viets et aussi accrocheurs. Impossible donc de se maintenir sur les lignes de crête dominantes (option qui n'a jamais été étudiée car elle aurait donné une superficie bien trop importante au camp, qui en aurait été indéfendable à moins d'y concentrer une force formidable que nos capacités aéroportées n'auraient jamais su acheminer, encore moins soutenir).
Quant à construire une piste ex nihilo, l'opération "Castor" étant lancée fin novembre 1953 et l'offensive viet en direction du Laos devant intervenir dans les premiers jours de 1954, il y a une question de délai qui empêche de l'envisager : jamais la génération de force et les travaux lourds exigés par la constitution d'un camp retranché de cette ampleur n'auraient été achevés avant l'attaque viet anticipée. Avec des chances de survie inexistantes. Il aurait fallu l'envisager avant, avec le risque que le camp ne soit pas opérationnel avant une attaque viet déterminée. Je pense qu'à cette distance des bases françaises c'était trop risqué.
Clairement, Dien Bien Phu était un choix sensé compte tenu des contraintes et des impératifs. Le plus sensé aurait été de refuser le combat aussi loin de ses bases en défendant à la fois le Laos et le delta du Tonkin. Mais avec un résultat au mieux mitigé au final. Navarre veut frapper un grand coup avant les négociations de Genève.

Ensuite, on peut effectivement refaire l'Histoire, se dire que si les Français avaient attaqué la Chine, eu l'arme nucléaire, avaient reçu des milliers d'hélicoptères en plus des Etats-Unis, cela aurait été différent. Mais ça n'est plus de l'Histoire - qui est le propos de ce forum.

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Message Publié : 20 Mai 2019 16:29 
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Marc Bloch
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Tout d'abord en ce qui concerne les hélicos à DBP, il faut arrêter le délire. Où alors, si ça en est pas un donnez du concret : quoi, où, quand, avec quoi, vers où ? Tant que la piste a été praticable, on a fait les EVASAN par DC3. Parmi mes voisins, il y a quelques années, j'avais connu un survivant, ancien légionnaire qui faisaiit parti de ces rescapés évacués vers Hanoï à l'Hôpital Lanessan.
Un autre point que j'ai lu, mais sur lequel je manque de précisions c'est le génie de Giap en matière d'artillerie. Non seulement, il a résolu le transport des pièces démontées, mais en outre il les a installé à contre-pente et dans des culées creusées par les coolies. Cela obligeait les Viets à ne pouvoir effectuer que du tir indirect sur les positions françaises, mais en revanche ça empêchait tout tir français de contre-batterie sur lequel Pirotte comptait tant et qui avait été primordial à Na Sam. Donc, carence grave de notre renseignement.
Si quelqu'un avait des précisions sur cette question, je suis preneur.
Par ailleurs, j'apprécie très peu que l'on veuille faire de moi un défenseur du plan initial. Je reconnais qu'il y a eu des erreurs puisque nous avons perdu. Je suis un individu de bonne foi. Si ce n'était pas le cas j'aurai fait une carrière politique lol

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Message Publié : 20 Mai 2019 18:29 
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Ramenons un peu de sérénité si vous le voulez bien. Personne n'a écrit de Faget qu'il défendait le plan initial, ni n'a suggéré que les Français auraient dû attaquer la Chine. Nous pouvons garder un sens de la mesure et poser des questions sans s'intimider mutuellement ni parler de délire.

Il s'agissait de répondre à deux questions: pourquoi l'Etat-Major français souhaitait une piste d'atterrissage, et pourquoi celle-ci? Nous y avons, il me semble, répondu, grâce à vos réponses.

1. Pourquoi une piste d'atterrissage?

Premier but: couper "la route" du Laos qui ravitaille le Vietminh en armes et nourriture. Mais quelle route? Une route en dur, ou les nombreux chemins de montagne? Depuis un avion, impossible de les voir. Les vietnamiens attachaient la cime des arbres pour les couvrir. Tout passe, comme on l'a vu. Ce but n'est-il pas très secondaire ?

Le deuxième but énoncé par CEN_Edg semble plus concret: attirer le gros des troupes loin de la côte, et les engager.

Pour ces deux buts, établir une base avancée permettant des sorties terrestres est la stratégie choisie. On planifie donc une base de cavalerie, on enverra des tanks et la légion.

Or, pour cela, il a été inutile d'avoir une piste d'atterrissage. L'opération Castor en novembre est un grand parachutage, car il n'y a pas de piste utilisable. 4500 hommes en 48 heures. C'est près de la moitié du total présent trois mois plus tard. Au début de Castor, tout est parachuté. Des milliers de tonnes par semaine. Ce sera à nouveau le cas lorsque la piste sera à nouveau rendue inutilisable début mars: on parachute 100t par jour. Donc on peut se poser la question: pourquoi avoir voulu une piste? On en arrive à la deuxième question.

2. Deuxième question: pourquoi cette piste-là?

C'est la question qui répond à la première. Puisque on veut éloigner les troupes de la côte, il faut choisir un point qui a l'air vulnérable, en vallée, avec suffisamment de place pour y engager l'ennemi avec l'artillerie, les blindés ... et l'aviation qui est basée plus loin : chasseurs bombardiers Bearcat basés à HaiPhong, autres avions basés à Bien Hoa et Hanoi (dont d'ailleurs nos hélicos transporteurs Sikorsky H19, très concrets, utilisés en medivac...).

Il s'agit d'un piège tendu à Giap, une cible stratégiquement et tactiquement idéale, d'autant plus tentante qu'elle est en vallée. Les blindés ont méthodiquement dégagé les environs du camp dans toute la vallée. Dans ce cas: il n'y a pas d'erreur dans le choix de cette position. L'erreur réside dans la mésestimation:

- de la capacité de Giap à utiliser hommes femmes et enfants pour transporter (de force?) ses pièces sur de longues distances à travers la jungle. Le pr. Martin Thomas dit que "l'arme décisive de DBP, ce sont les vélo Peugeot". Sait-on à quel degré les "volontaires" paysans réquisitionnés qui transportaient le matériel étaient volontaires. Le soldat vétéran vietnamien que j'ai rencontré l'an dernier insistait sur l'enthousiasme de la population, mais quel crédit y accorder? Il y a encore une forte dose de propagande au Vietnam.

- de notre dispositif défensif. Jules Roy s'est entretenu avec de nombreux témoins dont Giap et parle ainsi de Pirhot: le Capitaine de l'Armée de l'air Jaquet pense que les pistes de l'aérodrome sont bien insuffisamment défendues. "Si l'ennemi réussissait à les atteindre, ne serait-ce qu'avec des obus de mortier lourd, elle serait inutilisable". Pour la défendre, 24 canons de 105, une batterie de 155, 16 mortiers lourds, ça lui paraît très insuffisant comparé aux techniques américaines en Corée. Il en fait part à Piroth. "Mon colonel, je sais qu'il y a des centaines de tubes inemployés à Hanoi. Vous devriez profiter du passage de Monsieur le ministre pour vous en faire livrer". Ce à quoi Pirhot répond "Comment! Regardez mon plan de feu, monsieur! Des canons, j'en ai plus qu'il ne m'en faut!". Le Général Blanc, polytechnicien artilleur, lui avait posé la même question et avait reçu la même réponse. Il semble que Piroth, qui s'est suicidé, ait été un des rares à comprendre et accepter sa responsabilité, il avait dit "C'est foutu, on va au massacre et c'est de ma faute". (Jules Roy, La bataille de Dien Bien Phu)

Pour répondre sur les culées ou casemates dont parlait Pierma: il semble que les vietnamiens avaient creusé ces niches à flanc de montagne (flanc exposé au camp français). Le premier tir était ajusté par l'artilleur, puis le canon était immédiatement reculé dans la niche pour échapper aux tirs directs de contre-batterie. Le tir suivant était effectué en repoussant le canon vers l'entrée de la niche, juste le temps de tirer. Sous réserve de confirmation.

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Dernière édition par Darwin1859 le 20 Mai 2019 18:37, édité 2 fois.

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Message Publié : 20 Mai 2019 18:32 
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En complément, voici deux autres vues complémentaires qui me semblent très bien illustrer la topographie:


un plan large:

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et un zoom:

Image

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Message Publié : 20 Mai 2019 18:34 
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Philippe de Commines
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On aime bien en France célébrer nos défaites en oubliant nos victoires....
En économie comme en histoire...
Ainsi en 2005 on a envoyé le porte-avion Charles De Gaulle célébrer le bicentenaire de la défaite de Trafalgar et on a quasiment pas célébré l'anniversaire d'Austerlitz...
De même sur ce forum il n'y a aucun fil consacré à la bataille du Garigliano en 1944, la grande victoire française de la SGM...

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 20 Mai 2019 18:52 
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Pouzet a écrit :
On aime bien en France célébrer nos défaites en oubliant nos victoires....
En économie comme en histoire...
Ainsi en 2005 on a envoyé le porte-avion Charles De Gaulle célébrer le bicentenaire de la défaite de Trafalgar et on a quasiment pas célébré l'anniversaire d'Austerlitz...
De même sur ce forum il n'y a aucun fil consacré à la bataille du Garigliano en 1944, la grande victoire française de la SGM...


Vous avez raison, mais je ne pense pas que ce fil "célèbre" DBP, il s'efforce d'en comprendre les raisons, c'est légitime. Pour ma part, je serai très heureux de lire votre fil sur la bataille du Garigliano!

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Message Publié : 20 Mai 2019 18:56 
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Darwin1859, je vous recommande de lire sur le sujet, vos questions sont vaines, car elles ne ciblent pas le pourquoi des décisions françaises.

Par exemple, Navarre n'a jamais dit qu'il fallait s'établir dans le haut pays thaï pour couper les approvisionnements qui venaient du Laos. Il l'a fait pour empêcher le corps de bataille viet d'attaquer le Laos, très vulnérable et peu en capacité de résister à une telle attaque. Un but secondaire était d'éviter que ledit corps de bataille se ravitaille en riz dans le haut pays thaï laissé sans défense. Je ne crois pas que Giap ait espéré que le Laos lui fournisse des ressources significatives, à part des combattants éventuellement.
Je n'ai par ailleurs jamais parlé de la côte, j'ai parlé du delta du Tonkin, la zone la plus peuplée, la plus importante stratégiquement du pays, où se situent les centres du pouvoir, réels et symboliques. Qu'elle soit sur la côte demeure anecdotique.
Pas plus que je n'ai évoqué les chars. Ce ne sont pas les dix chars légers du 1er RChCh qui vont peser dans la balance des sorties. Ils sont là pour la défense uniquement. Pas plus que je n'ai parlé de la Légion. Ni le 1er ni le 2e BEP ne sont à Dien Bien Phu initialement. Ce sont plutôt les "paras-colos" et ceux du 1er RCP et du "Baouane" qui sont concernés.

D'autre part, vous demandiez pourquoi une piste, et vous posiez la question de pourquoi ne pas en avoir construit une ex nihilo. Et bien justement, "Castor" a pour objectif de s'emparer d'une telle piste. Les Français s'en sont emparés pour la remettre en état au plus tôt (ce qui est fait au mois de décembre 1953). Donc en quoi est-il intéressant de se poser la question "et s'ils avaient décidé d'en construire une ?". Ca n'a aucun intérêt parce que, l'une des premières exigences identifiées, c'est d'avoir à disposition une piste d'aviation au plus vite, et que pour cela il faut en prendre une déjà construite, et qui n'exige que des opérations de remise à niveau minimale, faute de quoi jamais le camp retranché ne sera en mesure de résister à temps à l'attaque viet que l'on veut qu'il subisse.

En gros, vous posez des questions mais vous ne lisez pas les réponses qui vous sont faites. Sinon, il y a beaucoup de questions que vous ne poseriez pas (ou plus).

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Message Publié : 20 Mai 2019 20:25 
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Merci. Au temps pour moi, je comprends mieux concernant le Laos. Navarre décide d’occuper Dien Bien Phu comme Salan le proposait. Dalloz parle d'un "puissant verrou" devant protéger le Laos. A l’extrême ouest, la vallée contrôle la route vers Luang Prabang, et accessoirement, la position pourra servir de base d’opérations en pays thaï. "Navarre n’a pas installé ce « hérisson » pour « casser du Viet », mais pour protéger le Laos".

Mais sur les buts mentionnés, Dalloz confirme la caducité de la position: "d’emblée, il apparaît qu’une des missions assignées au camp retranché, servir de base d’opérations en pays thaï, est caduque.” (Jacques Dalloz. “La Guerre d'Indochine (1945-1954)”). Les objections émises par des officiers contre l'établissement de la base de DBP restent valides:
1. "On n’empêche pas le Viet Minh de passer" car, avec sa logistique, il passe partout" (cqfd).
2. "les critiques les plus pertinentes viennent des aviateurs : les conditions météorologiques de la région empêcheront l’intervention aérienne”, et la piste n'est pas assez protégée.(cqfd)

(j'ai pris la liberté de contribuer en ajoutant photos et cartes, en précisant les volumes de parachutages sur ce "verrou", car il est intéressant de voir que sur 5 mois, le gros du contingent a été parachuté).

Reste le fait que certains officiers souhaitent l'affrontement. “Cette bataille que Navarre redoute, bien des officiers en attendent l’occasion pour détruire enfin les insaisissables forces ennemies grâce à la supériorité matérielle française.” (Dalloz). D'emblée, “bien renseigné par le 2e Bureau sur l’ampleur de l’effort viet-minh, le général en chef aurait pu procéder à l’évacuation.” En décembre, elle est devenue impossible, la position étant encerclée.

Pour ceux que ces pistes intéressent:
écouter le documentaire de la BBC "the siiege of Dien Bien Phu", la première partie du documentaire de Ken Burns "Vietnam War", et voir Jacques Dalloz. “La Guerre d'Indochine (1945-1954)” (Points Seuil Histoire, 2015)

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Message Publié : 21 Mai 2019 5:49 
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Darwin1859 a écrit :
Pour répondre sur les culées ou casemates dont parlait Pierma: il semble que les vietnamiens avaient creusé ces niches à flanc de montagne (flanc exposé au camp français). Le premier tir était ajusté par l'artilleur, puis le canon était immédiatement reculé dans la niche pour échapper aux tirs directs de contre-batterie. Le tir suivant était effectué en repoussant le canon vers l'entrée de la niche, juste le temps de tirer. Sous réserve de confirmation.

Oui, c'est ainsi qu'ils ont procédé, au moins au début, quand la contre-batterie française pouvait être très efficace.
Il semble qu'un groupe de montagnards méos, qui crapahutait dans le secteur (encadré par des sous-officiers français) et a rejoint le camp à un moment où la présence viet dans la région devenait trop dense, ait signalé que les Viets "creusaient des grottes".
L'information, jugée peu fiable ("Ils creusent des casemates ? Ils n'auraient pas la berlue, vos Méos ?") a été ignorée. J'ai oublié où j'ai lu ça... mais ça donne l'impression d'une certaine rigidité côté français, bien illustrée par le refus du colonel Piroth de renforcer ses moyens.

Ces méos ont été massacrés par le Viet Minh après la prise du camp.

Un détail : amis militaires, ayez pitié des pauvres civils ! :mrgreen:
J'ai réussi à comprendre FOB (Forward Base, base avancée, je crois que le terme est né en Afghanistan, et GTIA Groupement Tactique Inter Armes, une structure de combat comprenant des éléments des différentes armes, mais qu'est-ce qu'un SGTIA ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 21 Mai 2019 6:57 
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Localisation : Berry
FOB : Forward Operating Base.
GTIA : Groupement Tactique interarmes (niveau bataillon, entre 500 et 1200 hommes en gros).
SGTIA : Sous-groupement Tactique interarmes (niveau compagnie/escadron, entre 120 et 200 hommes, en gros encore).

CEN EdG

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