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Message Publié : 04 Déc 2018 14:51 
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Il n'y a pas que cela. La très catholique Bavière s'était intégrée au Reich avec quelques avantages somme toute mineurs.La question de savoir qui de l'Autriche ou de la Prusse devait dominer l'espace germanique avait été tranchée à Sadowa. L'exclusion de la première de cet espace avait déçu des nationalistes autrichiens qui pensaient que le conglomérat de peuples qui composait l'empire n'était guère viable. Pourtant, cela fonctionnait pas trop mal, les minorités étaient respectées, plus en Cisleithanie qu'en Transleithanie, et l'empire aurait pu se diriger vers une fédération sous la houlette des Habsbourg, ce que souhaitait François-Ferdinand et ensuite l'empereur Charles. Pour se dernier, ce fut trop tard. Mais jusquaux derniers mois, l'empire a remarquablement tenu sans qu'il y ait de soulèvements dans les provinces de Bohême ou de Croatie.

Si François -Joseph était mort plus tôt, la face de l'Europe eut peut être été changée, mais je ne vais pas faire d'uchronie.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Déc 2018 20:10 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Si François -Joseph était mort plus tôt, la face de l'Europe eut peut être été changée, mais je ne vais pas faire d'uchronie.

Et pourquoi pas ? ça peut être très intéressant. :wink:


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Message Publié : 05 Déc 2018 8:33 
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Bah, imaginez François-Joseph mort en 1913 à 83 ans, François-Ferdinand monte sur le trône et n'a rien à faire à Sarajevo un beau jour de juin 1914. Tout est ouvert, la guerre peut éclater pour une autre cause, ou pas. Le champ des possibles est infini.

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Message Publié : 05 Déc 2018 21:01 
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Thucydide
Thucydide

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Les nouveaux états ont été des moutons mangés par le loup Hitler
Les bergers Daladier et Chamberlain les ont abandonnés
La France a fait ce qu'il ne fallait pas faire
Brimer l'Allemagne misérable avec l'occupation de la Ruhr
Ne pas sanctionner les actes belliqueux d'Hitler.Le premier a été le réarmement et la remilitarisation de la Rhénanie
Le seul qui a défendu l'Autriche lors de la première tentative d'Anschluss a été Mussolini


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Message Publié : 17 Fév 2019 11:56 
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Hérodote
Hérodote

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@chevalblanc

chevalblanc a écrit :
Le seul qui a défendu l'Autriche lors de la première tentative d'Anschluss a été Mussolini


Sans plus...

Après, c'est très bien de dire ça plus de 70 ans après... Certains connaissaient les risques, mais souhaitaient ne pas voir tandis que d'autre ne les soupçonnaient même pas... Toutefois, là où nous en sommes ici ce n'est plus de l'histoire, mais un jugement à partir de notre position de femmes et d'hommes du début du 21e siècle... Il n'est pas celui de nos ancêtres ni de ceux qui nous suivrons... Pas différent d'aujourd'hui où l'on prétend la guerre obsolète voir impossible... Rien ne l'atteste, que dirons vos arrières petit enfant en se rappelant de la guerre future...


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Message Publié : 18 Fév 2019 1:21 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Il faut relire le dernier écrit politique de Clemenceau publié en 1930..."Grandeurs et misères d'une Victoire".il ne parle pas de Hitler et cependant,il analyse toute l'attitude allemande et la position des autres pays,des USA à la France et prédit une guerre "inévitable" sauf miracle ,il prophétise aussi en précisant que les Français cette fois auront une défaite.....car l'armée allemande innovera et utilisera des techniques de combat face auxquelles l'armée française se trouvera dépourvue.......


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Message Publié : 21 Fév 2019 23:22 
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Hérodote
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A moins que je me trompe, Clémenceau meurt en 1929, date à laquelle Hitler (bien que déjà en ascension) n'est pas à son zénith. Sur un plan de possibilité de guerre ces prévisions ne sont pas isolé. Les prophètes sont et serons nombreux, reste à savoir quand (et ce temps la n'est pas résolu)... Déjà peu croyant en la paix, près les accords de Munich (1938), beaucoup de politiques et diplômates n'ont plus d'illusion.

Par ailleurs, sur le plan des armements et des techniques, il existe une surestimation dans l'armée française. "armée la meilleure du monde" qui tend à se figer dans le souvenir de la guerre de position (d'où la ligne maginot)... Toutefois, il y a souvent des personnages fondateurs, mais peu écouté dans l'armée. Vous êtes semble-t-il tout prêt à parler Blitzkrieg. Les théoriciens de celle-ci sont largement Français, mais l'armée mené par la fierté et le conservatisme n'a pas suivi les esprits les plus "moderne". Avant 1914, Ph. Pétain avait déjà professé: "le feu tue". Une évidence, mais une sentence qui servait d'illustration à sa théorie contraire à l'offensive à outrance... A ce titre, n'oublions pas Jean-Baptiste Eugène Estienne (coté artillerie) et Émile Mayer (aviation) ou encore un certain Ch. De Gaulle...


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Message Publié : 22 Fév 2019 11:11 
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Marc Bloch
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Jusqu'à présent personne n'a fait allusion au livre prémonitoire de Jacques Bainville , écrit en 1920 :
" Les conséquences politiques de la paix"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Cons% ... de_la_paix

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 22 Fév 2019 13:04 
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Eginhard
Eginhard

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Pierma a écrit :
Tandis que Keynes publiait "les conséquences économiques de la paix" où il évoquait une "paix carthaginoise" et un montant des réparations bien au delà de ce que l'Allemagne pourrait payer (cet ouvrage allait fixer durablement dans l'opinion anglo-saxonne l'idée que l'Allemagne avait été maltraitée) le français Jacques Bainville répondait par une analyse géopolitique très fine de la nouvelle Europe dessinée par le traité, "les conséquences politiques de la paix" qui faisait apparaître deux points essentiels :
- La puissance à venir de l'Allemagne resterait supérieure à celle de la France, ne serait-ce déjà que sur le plan démographique.
- La France serait seule à terme - sur le continent - faute d'alliés disposant d'une "taille critique" : la Pologne et la Tchécoslovaquie ne pouvaient être considérées comme des grandes puissances.[...]A quoi il faut ajouter ce qui semblait être un motif de conflit inévitable : l'ineptie du couloir de Dantzig.
Première page, deuxième réponse :mrgreen:


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Message Publié : 22 Fév 2019 16:58 
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Marc Bloch
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Et vlan :!: Tout dans la gueule :!: Comme quoi il ne faut pas se contenter de lire les dernières participations. On apprend à tout âge.

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Message Publié : 12 Juil 2019 19:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je suis en train de lire un passionnant ouvrage : Histoire de la Restauration, 1814-1830, par E de Waresquiel et B Yvert.

Quel rapport avec le traité de Versailles ?
Eh bien je découvre les principes, le contenu et les suites du traité de Paris du 20 novembre 1815 (celui donc d'après les Cent-Jours) :
- tout est de la faute de Napoléon (et accessoirement de la Révolution)
- le traité a pour but de restaurer le gouvernement royal pour assurer la stabilité de l'Europe
- retour aux frontières de 1790 au lieu de 1792 soit quelques bouts de territoires et places fortes perdues en Allemagne, mais aussi la Savoie. (De ce point de vue la France s'en sort bien, la Prusse aurait souhaité une amputation territoriale plus conséquente)
- occupation partielle du pays par 150 000 hommes pendant 5 ans aux frais de la France
- indemnités de diverses sortes (dont 700 millions à payer aux Etats)
- conférence des ambassadeurs des 4 grandes puissances à Paris qui, 2 fois par semaine, allaient se réunir pour porter un avis sur la situation intérieure (donc la politique du gouvernement) et le transmettre à leurs souverains. Et qui en pratique ne manqueront pas de conseiller le gouvernement français sur ce qu'il convient de faire pour permettre la fin de l'occupation du pays.

Toutes choses égales par ailleurs, les 2 premiers points ci-dessus, et le dernier, me semblent les plus marquants.
Tout mettre sur le dos de Napoléon est évidemment logique (et compréhensible après l'échec de la première restauration), mais c'est passer sous silence, a minima, la déclaration de guerre formelle de l'Angleterre (1803, après la traditionnelle saisie des vaisseaux marchands français), sans parler des déclarations de guerre autrichienne et russe de 1805 et de l'ultimatum prussien de 1806. Et c'est également oublier les protestations de paix de Napoléon lors de son retour en 1815, auxquelles répond la mobilisation alliée.
Mais bon : Napoléon a perdu, donc c'est lui le responsable. Et c'est là qu'on rejoint 1919...

Et puis surtout : les alliés dictent à la France le régime politique qu'elle doit avoir. Ni Napoléon, ni son fils, ni la république, mais les Bourbons et la Charte. Et les ambassadeurs présents à Paris, et les 150 000 soldats qui vont avec, s'assureront pendant 3 ans qu'on s'en tient là. Dans l'histoire contemporaine, c'est à ma connaissance la seule fois où l'ingérence dans les affaires intérieures d'un pays vaincu va aussi loin, sauf pour l'Allemagne en 1945. Et peut-être pour... les conquêtes de Napoléon :oops:

A noter que comme en 1919 (et comme souvent), il revient à un nouveau régime (la Restauration, ministère Richelieu) de signer le traité provoqué par la défaite du régime précédent.
Il serait intéressant de savoir si la propagande bonapartiste a fait ensuite état d'un "coup de poignard dans le dos" ou son équivalent... Mais en l'occurrence même si en 1815 il n'y a pas eu de bataille sur le sol français, le territoire a été occupé (et il y avait eu la défaite de 1814).

Dans mes lectures sur le traité de Versailles, je n'ai quasiment pas trouvé mention ou référence à ce traité de Paris de 1815 (le congrès de Vienne est mentionné, mais plutôt comme une méthode de négociation - qui d'ailleurs n'est pas retenue puisqu'on exclut l'Allemagne des débats ; mais le traité de Paris, non). Pourtant, difficile d'imaginer que les diplomates français (et sans doute britanniques) de 1919 n'y aient pas songé. Après tout, nous discutons aujourd'hui passionnément d'un traité qui a cent ans, les diplomates de 1919 ont très bien pu faire de même, et ils avaient de meilleures raisons que nous de le faire.


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Message Publié : 13 Juil 2019 6:12 
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On peut remonter plus loin, si Charles VII avait laissé la place à Henri VI, l'Angleterre serait devenue française par le simple fait de sa démographie, si Louis XV avait gagné la guerre de sept ans, avec des analyses comme ça, je mets Paris en bouteille vite fait bien fait. Des causes lointaines, on peut en trouver des quantités industrielles, mais guère convaincantes.

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Message Publié : 13 Juil 2019 7:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Jean-Marc Labat a écrit :
On peut remonter plus loin, si Charles VII avait laissé la place à Henri VI, l'Angleterre serait devenue française par le simple fait de sa démographie, si Louis XV avait gagné la guerre de sept ans, avec des analyses comme ça, je mets Paris en bouteille vite fait bien fait. Des causes lointaines, on peut en trouver des quantités industrielles, mais guère convaincantes.


Merci Jean-Marc pour ces remarques peu constructives, et sans rapport avec mon message.

Non seulement je ne remonte pas aux époques que vous évoquez, mais surtout je ne vois pas pourquoi vous vous lancez dans ces hypothèses délirantes.
Qui vous parle de faits alternatifs et de causes lointaines ?

Mais j'aurais sans doute dû mieux expliquer pourquoi je fais référence au traité de 1815. Je ne suis évidemment pas en train de dire que Clemenceau aurait voulu "venger" la France du traité de 1815, ça n'aurait pas de sens. Je me contente d'essayer de comprendre l'état d'esprit et les références des négociateurs de Versailles.
On a tendance aujourd'hui à juger le traité de Versailles comme vexatoire, trop dur, un diktat, etc. Et on met en avant le fait que l'Allemagne soit désignée comme le responsable, les réparations, l'occupation de la Sarre. Comment se fait-il que le traité n'ait pas paru aussi scandaleux à ceux qui l'ont rédigé ? Etait-il tellement éloigné des pratiques des vainqueurs lors des conflits précédents ?
Pour moi la réponse est clairement non, si on regarde les paix de 1871 et de 1815.

Or (mais là je m'avance peut-être, je n'ai pas de document pour le prouver), je pense qu'en matière de diplomatie la référence aux traités passés, même relativement anciens, reste (en tout cas encore en 1919) une pratique obligée ou en tout cas fréquente des diplomates.
D'abord, parce que ce sont souvent ces anciens traités qui fixent les obligations réciproques des Etats entre eux dont les frontières, il faut donc les connaître.
Ensuite, parce qu'en l'absence de droit international, il n'y a pas grand chose d'autre pour servir de référence lorsqu'on a à établir un traité de paix.
Et enfin, parce que le personnel diplomatique est en général recruté parmi des gens qui ont une culture historique poussée.

Et donc, tout cela peut expliquer en partie pourquoi les représentants de l'Entente n'ont pas jugé inconcevable de désigner l'Allemagne comme responsable, de lui imposer de lourdes réparations, ou de prévoir l'occupation d'une partie de son territoire pendant 15 ans.


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Message Publié : 13 Juil 2019 9:00 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Pour moi la réponse est clairement non, si on regarde les paix de 1871 et de 1815

C'est discutable. Les contextes sont trop différents pour pousser pareille comparaison.
Le traité de Versailles est rédigé dans un esprit double : faire payer l'Allemagne, tout en prenant compte les velléités nationales, qui ont explosé tout au long du XIXème siècle en Europe. De manière très paradoxale, laisser des Allemands dans la nouvelle Pologne ou en Tchécoslovaquie est une bêtise sans nom ; au même titre, il est vrai, que lorsque l'Allemagne avait annexé un territoire en voie de francisation en 1871. Mais à cette date seuls deux pays sont engagés et ce sont les Français qui ont déclaré la guerre par vanité. Juste retour somme toute.
Par contre, accuser l'Allemagne seule de la responsabilité de la guerre et de lui faire payer des réparations est la cerise sur le gâteau. En 1815 les troupes coalisées sont en France et celle-ci est à genoux. En 1918 pas un soldat français n'a pénétré sur le territoire allemand ; l'Etat allemand n'est pas plus à genoux que le français...
Bref, on ne rédige pas un traité de paix comme si les mentalités n'avaient pas évoluées.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 13 Juil 2019 10:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Lorsque vous écrivez "faire payer l'Allemagne" : faire payer (des réparations) et aussi le côté trivial, on fait payer ---> elle "va en baver", elle sera "à genoux".
Il faudrait cumuler la défaite de 71 et le conflit mondial ? Ce qui serait en effet assez lourd et pas très justifiable (concernant 1871). Que comprendre par "juste retour" ?
1815 : entrée des troupes coalisées = France à genoux ? Où économiquement, en 1815, la France est à genoux ?
Et quel était l'état -en 1815- de la Prusse, économiquement ?
J'ai du mal avec le terme "faire payer" car -suivant qui l'emploie- il peut passer plusieurs degrés : de la vexation inutile à l'humiliation un peu jouissive voire l'acharnement tendant à une totale destruction ou -au mieux- un état tel que remonter la pente tient de l'impossible.
Y avait-il lors des négociations une projection/un vision/un souhait -ce fut le cas au Congrès de Vienne (Russie face à Autriche entre autres)- à ne pas voir une Allemagne totalement "défaite" ? Ne serait-ce que par pragmatisme politique et/ou économique ?
.


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