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Message Publié : 22 Sep 2019 8:43 
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Jean Froissart
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Merci Paul pour ces liens...je n'ai plus d'internet chez moi depuis samedi matin….j'utilise celui d'un ami…
Je n'ai pas encore vu les vidéos que vous donnez…

Pour donner une définition rapide des Cahorsins, plus une explication sur l'origine du terme qu'une définition : voila ce qu'en disait Philippe Wolff en 1950 :

Philippe Wolff a écrit :
Le sens du mot Cahorsins a varié. Avant de prendre un sens technique, il a servi de sobriquet injurieux. Ce sobriquet a sans doute été élaboré en Angleterre, au cours du XIIIe siècle.


Je reviendrai sur les usuriers juifs, les Lombards et les Cahorsins dès que je retrouve une connexion stable...

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 23 Sep 2019 8:44 
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Jean Froissart
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En relation avec l'argent :
Spéculation dans l' antiquité ?
viewtopic.php?f=83&t=33653&p=437717&hilit=sp%C3%A9culation#p437717

Voir aussi le sujet sur les assurances.


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Message Publié : 26 Sep 2019 6:08 
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Voici quelques extraits des Rois Maudits (2005) où l'on voit le banquier siennois, un "Lombard" Spinello Tolomei dans l'exercice de sa profession, en tout cas quelques facettes de ses activités :

https://www.youtube.com/watch?v=7UeROex ... e=youtu.be

ET évidemment pour ceux qui connaissent cette série médiévale dans le cercle de la famille Tolomei de Sienne, Vasco et son oncle

Image



J'ai trouvé un chapitre de la collection Atlante traitant de la banque en Grèce à l'époque classique, le temps pour moi de le résumer et je reviendrai en faire part ici-même.

Et au passage merci Kurnos pour le lien B)

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Message Publié : 26 Sep 2019 7:51 
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Il y a aussi Banque et affaires dans le monde romain de Jean Andreau chez Points histoire.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 26 Sep 2019 8:14 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il y a aussi Banque et affaires dans le monde romain de Jean Andreau chez Points histoire.


Vous pensez bien que j'ai cet ouvrage, je crois que je l'ai d'ailleurs signalé au début du fil :wink: ....mais la synthèse que j'espérais faire s'avère plus longue que je ne l'imaginais, alors je fais de bric et de broc... La synthèse (par moi ou un autre) viendra plus tard... B)

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Message Publié : 27 Oct 2019 5:54 
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Lisant- j'en suis au début- le livre de Ramsay Mc Mullen, Le déclin de Rome et la corruption du pouvoir, Tempus, N°433,
j'ai relevé l'exemple dans l'Antiquité tardive de prêt mais avec à la fin une saisie sur des personnes :

R. MacMullen, p.78 a écrit :
«Un papyrus datant du règne de Constantin nous parle de Pamonthius, un marchand de vins résidant en Égypte et qui «ayant longtemps été poursuivi par les magistrats de son pays natal avec des exigences dépassant ses moyens, et ayant pour cette raison emprunté une grosse somme d'argent, comme on la lui réclamait et qu'il n'était pas solvable, fut contraint par ses créanciers de vendre tout ce qu'il possédait, et jusqu'aux vêtements qui recouvraient sa honte ; quand tout fut vendu, il avait à peine réuni la moitié de l'argent qu'il devait à ses créanciers qui, hommes sans dieu ni pitié, se saisirent de ses enfants».



Apparemment la saisie de personnes (enfants) pure et simple ou comme garantie, ou la vente comme esclaves pour payer des impôts ne sont pas rares. Ce qui nous intéresse ici plutôt ce sont moins les victimes que les prêteurs qui n'ont aucune vergogne à se
saisir d'enfants. Il y a une note dans l'ouvrage de Mc Mullen, des références, j'ai déjà récupéré sur le net l'article du même auteur dans Latomus, 46, fasc. 4, 1987, pp. 737-754, «Tax pressure in Roman Egypt».

Il faudrait voir dans l'Histoire si cette pratique pas très humaine pour nos yeux contemporains s'est reproduite avant, plus tard, et éventuellement ailleurs dans le monde (Asie ? Afrique)

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Message Publié : 28 Oct 2019 7:26 
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Il existait au Moyen-Age la mise en servitude pour dettes.

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Message Publié : 05 Nov 2019 9:42 
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Jean Froissart
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Plus loin dan le même livre de R. MacMullen, p. 151-152 voila ce qu'on trouve, une citation de Saint Jean Chrysostome, Homil. in Mt 61.3 (PG 58, 591s) (traduction anglaise Stevens (1966) 123s

Citer :
Qu'y a-t-il de plus injuste que les grands propriétaires ? Comment traitent-ils leurs fermiers et les pauvres gens de la campagne ? Des barbares leur seraient moins rudes qu'ils ne leur sont. Ils imposent des travaux insupportables, et des charges excessives A des misérables qui meurent de faim, et qui passent toute leur vie dans un accablement qui ne cesse point. Ils les tourmentent tous les jours par de nouvelles exactions. Ils les obligent à des ouvrages pénibles qui sont au-delà de leurs forces. Ils les traitent comme des bêtes, et plus cruellement que des bêtes. Ils utilisent leurs corps comme s’ils étaient de pierre et non pas de chair. Ils ne leur permettent pas de respirer. Que la terre ait produit ou n’ait rien produit, tout leur est égal. Ils ne remettent rien de leurs vexations ordinaires, et ils ne font pas la moindre grâce. Aussi voit-on rien de plus malheureux, et qui fasse plus de pitié que ces pauvres gens ? Après avoir souffert également de la rigueur de l’hiver et de 1’été ; après avoir supporté tous les froids et toutes les pluies de l’année et s’être épuisés par leurs veilles continuelles ; non-seulement ils se trouvent les mains vides, mais ils se voient encore accablés de dettes. Outre les maux qu'ils souffrent, et la faim qu'ils endurent, ils craignent encore la violence des exacteurs, la tyrannie des collecteurs, les emprisonnements et mille autres maux dont on les accable. Qui pourrait dire tout ce qu’on invente pour profiter d’eux et les tromper . Ils se tuent pour remplir de vin les celliers des autres, et ils n’en rapportent rien chez eux. Tout ce que la vigne qu'ils ont cultivée peut produire, passe à d’autres mains, et si on leur donne un peu d’argent, on les croit bien récompensés de leur peine. Ils ont affaire a des avares a et à des usuriers qui les traitent d’une manière que les lois des païens n’auraient pas permise et pour laquelle on ne peut avoir trop d’horreur. Ils leur donnent de l’argent à prêt, non pas selon l’ordinaire à un pour cent, mais ils exigent chaque année la moitié de toute la somme. Et ils traitent avec cette dureté des gens qui ont une femme et des enfants, et qui passent toute leur vie a remplir les granges et les celliers de ceux même qui les tyrannisent de cette sorte.



Je souligne la partie qui nous intéresse en particulier, l'intérêt ici évidemment complètement exorbitant. Cela nous renseigne aussi sur l'intérêt en temps normal (1%)

A noter que MacMullen a changé la traduction : «olive» dans la traduction anglaise est devenue «vin» dans celle de MacMullen...

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Message Publié : 05 Nov 2019 10:47 
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Eginhard
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N'y a-t-il pas existé au Moyen-Age des intérêts à 100% par jour?
Il s'agissait, à l'entrée des villes de foire, de prêter l'argent pour que les commerçants puissent payer l'octroi. Ceux-ci, n'ayant pas encore vendu leur marchandise, n'avaient pas de numéraire.
Le lendemain, ayant vendu leur marchandises, ils repartaient et étaient en mesure de payer à l'usurier qui avait attendu dehors sur son banc (= le banquier) le double de la somme qui leur avait été avancée la veille.
Je n'ai aucune garantie sur la véracité de ceci, c'est dans ma tête et provient de je ne sais où.
Mais sur le papier, cela semble très possible, pourvu que la somme concernée soit faible et donc absorbable dans les frais généraux du marchand.


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Message Publié : 05 Nov 2019 18:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Pour l'instant je n'ai pas encore lu cela dans le Jacques Heers que j'ai commencé, mais il faudrait relire attentivement et voir aussi dans le Jacques Legoff sur la question de l'argent au Moyen-âge...Par contre, c'est fort possible cela ressemble bien à une pratique mise en place au moment de la «révolution» commerciale...

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