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 Sujet du message : Re: Juger les hommes du passé
Message Publié : 27 Oct 2019 8:30 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Squalll a écrit :
Je ne suis cependant pas si sûr que le fait que l'histoire orientée à des fins politiques soit le seul fait d'idéologues mal intentionnés. Les programmes scolaires, malgré toutes les précautions que peuvent prendre les historiens témoignent d'une volonté d'imposer une discours, que celui-ci soit assumé directement ou non.


Les programmes sont un savant mélange entre des thèmes typiquement historiens et des préoccupations étatiques visant à former le citoyen démocrate et libéral de demain. Cela n'implique qu'indirectement les historiens qui composent avec des éléments qui les dépassent, mais. cela ne les empêchent pas de ruer dans les brancards comme en 2005.

Pour ce qui est des revendications identitaires et autres, on trouve là derrière des soucis très politique de reconnaissances tardives, de mémoires passées sous silence... c'est typiquement politique. L'historien peut continuer son travail de recherche, son rôle là dedans est en quelque sorte consultatif, maintenant est-ce que les différents acteurs utiliseront son travail à bon escient j'en doute.

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 Sujet du message : Re: Juger les hommes du passé
Message Publié : 31 Oct 2019 16:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Squalll a écrit :
Ces faits étaient connus depuis longtemps des historiens mais prennent une place importante dans le débat public. On en revient systématiquement à une question fondamentale : n'y a-t-il pas un risque de juger les hommes du passé en fonction de considérations très modernes et donc de sombrer dans l'anachronisme ? À l'inverse, se montrer partisan d'un relativisme ne revient-il pas à éluder complètement certaines questions sensibles (colonisation, massacres etc.) ?

Quel rôle l'historien peut jouer dans ce domaine ?
Je pense qu'on peut inverser la question de départ. Il n'y a pas "un risque à juger". Evoquer le passé dans le débat public, ne sert qu'à émettre des jugements. Le discours politique ne se sert du passé que pour l'instrumentaliser, c'est sa fonction. Elle lui permet soit de convoquer des exemples et des modèles pour se justifier, ou des repoussoirs pour se démarquer. Le discours politique, qu'il provienne d'hommes politiques ou d'association, ne chercher qu'à puiser dans l'histoire des supports à une glorification (commémoration) ou à des revendications.
Pour faire une envolée lyrique, il s'agit de reconstruire le passé du public pour le guider vers l'avenir qu'on a choisit (je me demande si je ne suis pas en train de citer ma signature... lol )

D'un autre côté, au niveau éducatif, on peut dire qu'émettre les jugements de valeurs est un moyen d'introduire des émotions dans la matière, et que les émotions facilitent la mémorisation. Mais là, je joue peut-être au pédagogiste...

Le rôle de l'historien est peut-être dans ces conditions de rappeler constamment la difficulté qu'il y a à pénétrer dans la tête de nos ancêtres et à reconstituer un passé de manière rigoureuse.

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 Sujet du message : Re: Juger les hommes du passé
Message Publié : 02 Nov 2019 22:24 
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Polybe
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Je pense qu'il faut aussi se méfier du relativisme. Je prends un exemple qui m'avait particulièrement frappé pendant mes études, sur le mémoire auquel je travaillais. Je lisais beaucoup sur l'esclavage au temps du Consulat, et un certain nombre d'auteurs, pour certains très en vue, et très honorables, écrivaient qu'on ne pouvait juger l'oeuvre de Bonaparte sur ce sujet, puisqu'à l'époque, finalement, l'esclavage était dans les moeurs. On ne pouvait faire reproche à Bonaparte et à son lobby colonial d'être esclavagistes, puisque c'était l'usage à l'époque.

Sauf que non. Vingt ans avant on avait déjà les Amis des Noirs. Il y avait eu l'abbé Grégoire, et puis la première abolition. Et au temps du Consulat, il y avait des anti-esclavagistes très engagés, malheureusement minoritaires. Mais qui n'en existaient pas moins.

Du coup, des historiens ne se sont pas gênés pour fustiger Bonaparte. Et d'autres ont pris sa défense.

Ce que je veux dire par là, c'est que certains historiens prenaient insidieusement la défense de Bonaparte sous prétexte du péché de relativisme historique. "Ha non, pas touche, tout le monde était comme ça à l'époque". Et j'avais trouvé cela assez pervers, finalement. Parce que non, tout le monde n'était pas comme ça, à l'époque, justement.

L'historien ne juge pas, mais il peut dire, sans juger, que oui, Bonaparte était à contre-courant des idées généreuses qui germaient un peu partout en Europe et aux Etats-Unis, et notamment en Angleterre pendant cette période précise. Et les défenseurs de Bonaparte vont accuser ces historiens de "juger" Bonaparte, commettant le péché capital de l'historien - prendre parti (bon, le péché capital est la téléologie, mais on aura compris que c'est très mal quand même).

Bref, pas simple.


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 Sujet du message : Re: Juger les hommes du passé
Message Publié : 02 Nov 2019 23:46 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Elzevir a écrit :
L'historien ne juge pas, mais il peut dire, sans juger, que oui, Bonaparte était à contre-courant des idées généreuses qui germaient un peu partout en Europe et aux Etats-Unis, et notamment en Angleterre pendant cette période précise. Et les défenseurs de Bonaparte vont accuser ces historiens de "juger" Bonaparte, commettant le péché capital de l'historien - prendre parti (bon, le péché capital est la téléologie, mais on aura compris que c'est très mal quand même).
Dans une perspective plus large, on peut rappeler que l'histoire n'évolue pas suivant une ligne progressiste continu : l'esclavage avait disparu d'Europe occidentale au Moyen Age, remplacé par le servage, et c'est la colonisation atlantique qui a entraîné son rétablissement dans le cadre de l'économie de plantation.

Pour la question de Bonaparte, il convient également d'éviter un autre travers que je remarque souvent chez les historiens et ceux qui se mêlent d'histoire : confondre l'état juridique avec la réalité, c'est-à-dire ne considérer que les lois en vigueur sans vérifier si elles sont effectivement appliquées. Ainsi, la fameuse loi de Bonaparte ne concerne au début que les colonies qui ont refusé de l'appliquer, certaines comme la Martinique s'étant même données aux Anglais pour y échapper.

Après, pour juger Bonaparte, il faut distinguer ses motivations : cruauté, racisme authentique, ou pur pragmatisme d'un homme qui venait de vendre la Floride pour 50 000 $ ? lol

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 Sujet du message : Re: Juger les hommes du passé
Message Publié : 03 Nov 2019 17:07 
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Jules Michelet
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Nebuchadnezar a écrit :
Ainsi, la fameuse loi de Bonaparte ne concerne au début que les colonies qui ont refusé de l'appliquer


La loi en question a été suivie d'autres textes.

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 Sujet du message : Re: Juger les hommes du passé
Message Publié : 01 Déc 2019 18:45 
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Jean Froissart
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Pédro a écrit :
Ce n'est tout simplement pas le rôle de l'Histoire. Comme il a été dit l'Histoire est une discipline qui se propose d'expliquer et de comprendre les événements passés, pas de moraliser sur leur contenu. Vous prenez Squall l'exemple des chevauchées du Prince Noir, mais que savez vous des standards de la guerre à son époque ? Vous pensez que ses pratiques de la guerre détonnaient par rapport à celle des écorcheurs ? Et plus largement de ce que l'on trouve au Moyen Âge ? Au final on écrit quoi ; l'ère des criminels de guerre et on englobe tous les conflits depuis les premières traces néolithiques (où on a de magnifiques exemples de massacres de population, femmes et enfants compris) jusqu'aux conflits d'Ex Yougoslavie ? Et puis on se rend compte que la guerre de 2003 en Irak était illégale d'un point de vue du droit international... et attendez, on est en train de se rendre compte que la guerre c'est pas super bien et que ça tue des gens et même des innocents... et en plus depuis l'origine.... incroyable. La science historique vient de faire une impressionnante avancée. Bref, vous aurez compris que cela n'a pas grand sens et en plus cela postule que nous vivons une période de lumière qui a réussi à tellement bannir les ombres de la barbarie que nous pouvons dès lors distribuer les bons points ou les malus aux périodes historiques à l'aune de nos pratiques.
Or nous sommes dans une période de retour de mémoires polémiques, principalement depuis la floraison des lois mémorielles dès les années 90. Le politique s'immisce dans des affaires de l'HIstoire et prend déterminer le vrai du faux à grand coup d'effets d'annonces, relayés par les polémistes et les gogos de tous bords en mal de récupération du passé.
Ca me rappelle le dossier de Historia (janvier 2018), "Jules César, la face obscure" (ça fait un peu Darth Vador :mrgreen:), "Jules César, criminel de guerre ?".

https://legrandcercleceltique.fr/jules- ... es-gaules/

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 Sujet du message : Re: Juger les hommes du passé
Message Publié : 01 Déc 2019 20:02 
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Robert Spierre a écrit :
"Jules César, la face obscure" (ça fait un peu Darth Vador :mrgreen:)

- Brutus, je suis ton père !
- Noooon !

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 Sujet du message : Re: Juger les hommes du passé
Message Publié : 02 Déc 2019 12:04 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Robert Spierre a écrit :
"Jules César, la face obscure" (ça fait un peu Darth Vador :mrgreen:)

- Brutus, je suis ton père !
- Noooon !
Ah, ah, bien vu ! lol

Et je corrige : c'est Darth Vader (V.O.) et Dark Vador (V.F.).

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 Sujet du message : Re: Juger les hommes du passé
Message Publié : 02 Déc 2019 12:23 
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Jean-Pierre Vernant
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Il faut vendre du papier ; la presse ne va pas bien et le sensationnalisme ne lui va pas très bien au teint...

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 Sujet du message : Re: Juger les hommes du passé
Message Publié : 02 Déc 2019 21:45 
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Pédro a écrit :
Il faut vendre du papier ; la presse ne va pas bien et le sensationnalisme ne lui va pas très bien au teint...

J'avoue que juxtaposer le nom de Jules César avec la notion de crime de guerre (nettoyage ethnique, aussi ?) est pour le moins baroque. :wink:

Convenons cependant que la Guerre des Gaules a vu son lot de victimes collatérales. lol

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 Sujet du message : Re: Juger les hommes du passé
Message Publié : 02 Déc 2019 22:11 
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Jean-Pierre Vernant
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Il est certains que ce n'est pas une guerre très chouette... mais si d'aventure le gugusse qui a écrit ça se penche sur l'Histoire de la guerre il va en lire des choses pas très jolies... parce que oui, aussi incroyable que cela paraisse, la guerre tue, et tue aussi des gens qui n'y sont pas directement impliqués. Et cela dès les premières traces que l'on en perçoit, dès les fameuses Guerres préhistoriques Laurence Keeley. Bref refaire l'Histoire à l'aune du droit international actuel... cela laisse songeur, sans parler de la compréhension des conceptions antiques pour lesquelles l'idée de nettoyage ethnique serait paru également baroque pour reprendre ce terme bien choisi. En tout cas je ne pense pas qu'il soit nécessaire de convoquer de telles grilles de lectures pour montrer que la Guerre des Gaules n'est pas une déjeuner sur l'herbe et que les Romains ont rarement fait dans le détail... comme leurs tendres voisins d'ailleurs.

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 Sujet du message : Re: Juger les hommes du passé
Message Publié : 03 Déc 2019 1:12 
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J'irais même plus loin : alors que les pertes de la Pologne entre 39 et 45 sont épouvantables, elles sont pourtant très en dessous de la mortalité liée à la Guerre de Trente Ans, en Allemagne, en Alsace ou en Franche-Comté, par exemple.

Les guerres de l'époque tuaient également beaucoup plus de civils que de militaires. (Ce n'est pas par hasard que les 4 cavaliers de l'Apocalypse sont la conquête, la guerre, la famine et l'épidémie.)

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 Sujet du message : Re: Juger les hommes du passé
Message Publié : 03 Déc 2019 11:19 
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Eginhard
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Pour revenir au sujet, je pense que l'ultime cas où l'on juge les hommes du passé, jusqu'à l'absurde, c'est lorsque l'on en vient à déterrer les morts. Éventuellement pour les... "juger" au sens propre du mot!

- le Pape Théodose en 897. Exhumé, revêtu de ses habits sacerdotaux pour que son cadavre soit jugé par ses pairs réunis en concile (miam)
- des cas attestés pendant l'Inquisition espagnole de déterrages d’hérétiques pour les mettre au bûcher
- le petit frère de Coligny, déjà mort depuis 6 mois, condamné par le Parlement de Paris (!) au déterrage forcé et à la pendaison pour lui et son épouse.
- hors limite chronologique: récemment, en Espagne encore.


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 Sujet du message : Re: Juger les hommes du passé
Message Publié : 03 Déc 2019 12:34 
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Jean Froissart
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Vézère a écrit :
Pour revenir au sujet, je pense que l'ultime cas où l'on juge les hommes du passé, jusqu'à l'absurde, c'est lorsque l'on en vient à déterrer les morts. Éventuellement pour les... "juger" au sens propre du mot!

- le Pape Théodose en 897. Exhumé, revêtu de ses habits sacerdotaux pour que son cadavre soit jugé par ses pairs réunis en concile (miam)
Charmante histoire qui inspira le peintre Jean-Paul Laurens en 1870 :

Image

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 Sujet du message : Re: Juger les hommes du passé
Message Publié : 03 Déc 2019 12:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Citer :
- hors limite chronologique: récemment, en Espagne encore.


Et pour des raisons bien différentes.

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