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Message Publié : 03 Nov 2019 9:41 
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Polybe
Polybe

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Bonjour à tous,

je me posais la question suivante: existe-t-il un équivalent, plus ou moins comparable, au brexit dans l'histoire qui ne se soit pas suivi de la disparition par la suite de la toute la structure supra-étatique concernée (ici l'UE?).

Je pense par exemple à la fin du pacte de Varsovie/la chute de l'URSS, à la décolonisation, à la chute de l'empire austro-hongrois, à la fin de la Yougoslavie...
En général, quand il y en un qui se tire, les autres ont tendance à suivre à plus ou moins long terme.

Qu'en pensez-vous? Avez-vous en tête des contre-exemples?


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Message Publié : 03 Nov 2019 11:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Localisation : Orne
- L'empire français a diminué de taille avec la décolonisation.

- Idem, pour les Anglais, dont la plus grosse perte eut lieu en 1776 avec l'indépendance des Etats-Unis.

- Le Saint Empire Romain Germanique a varié en taille, comme on peut le voir sur le gif de l'article de Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Emp ... germanique.

- L'empire romain s'est scindé en deux.

- La chrétienté papale a vécu un schisme.

- Le pacte de Varsovie ainsi que l'OTAN ont connu des changements.


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Message Publié : 03 Nov 2019 11:34 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Je voudrais mettre en avant un aspect qui est sous estimé : l'union européenne n'est pas une fédération (encore moins un Etat unitaire) mais une organisation internationale assez intégrée. D'autant moins intégrée en ce qui concerne la Grand Bretagne que la livre sterling est resté la devise britannique.

Donc même membre de l'UE, le Royaume Uni avait toutefois conservé une réelle indépendance politique et juridique avec sa propre armée (avec l'arme atomique), son siège au conseil de sécurité, sa "common law" ( plus proche d'ailleurs du droit Nord américain que des systèmes juridiques français ou allemands...), sa conduite à gauche :P , etc ...

Donc on ne peut "techniquement" pas comparer le Brexit avec la séparation d'un État unitaire (comme l'Algerie qui se sépare de la France) ni d'une fédération qui éclate (comme les États Unis en 1861) ni de la rupture d'une union personnelle (comme l'Autriche-Hongrie).

D'un autre côté on ne peut non plus le comparer à la sortie d'une organisation internationale "molle" (Comme l'Allemagne quittant la SDN en 1933).

Quelques points de comparaisons peut être : les Pays Bas se sont retirés du Saint Empire en 1648 (la Suisse peut être aussi ?). L'Afrique du Sud sortant du Commonwealth dans les années 1960...le Commonwealth entre 1930 et 1960 me semble avoir été une sorte de préfiguration d'une organisation internationale peu intégrée sur le plan politique (et en voie constante d'assouplissement) mais en revanche restée très unie sur le plan économique.

Le Commonwealth et le saint empire sont peut êtres les structures les plus comparables à l'UE ...


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Message Publié : 03 Nov 2019 13:46 
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Localisation : Alsace, Colmar
Effectivement, l'UE ressemble plus au SERG dernière période. Depuis le XVIème siècle les royaumes et principautés qui font partie du SERG sont quasiment indépendantes, frappant leur propre monnaie et menant une politique étrangère qui parfois contrevient à celle menée par le Saint Empire Romain Germanique.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 03 Nov 2019 21:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Je ne sais pas si cela recouvre le Brexit, mais la France, la Belgique, l'Italie, la Suisse, et plus tard la Grèce, ont formé l'Union Latine de 1865 à 1927. 27 autres pays s'y sont associés. Il s'agit d'un premier essai d'organisation monétaire commune.
Image

Il y a aussi des essais d'associations fédérales au Moyen-Orient : l'Egypte et la Syrie forment la République Arabe Unie de 1958 à 1961, rejointes par le Yemen du Nord pour former les Etats Arabes Unis. De 1971 à 1973, il y eut une seconde tentative avec l'Egypte, la Syrie et la Lybie pour former l'Union des Républiques Arabes. Mais ces essais n'eurent pas de suite.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 04 Nov 2019 12:17 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Aigle a écrit :
Je voudrais mettre en avant un aspect qui est sous estimé : l'union européenne n'est pas une fédération (encore moins un Etat unitaire) mais une organisation internationale assez intégrée.
Avez-vous voulu écrire assez peu intégrée?
Aigle a écrit :
Donc même membre de l'UE, le Royaume Uni avait toutefois conservé une réelle indépendance politique et juridique avec sa propre armée (avec l'arme atomique), son siège au conseil de sécurité, sa "common law" ( plus proche d'ailleurs du droit Nord américain que des systèmes juridiques français ou allemands...), sa conduite à gauche :P , etc ...

Donc on ne peut "techniquement" pas comparer le Brexit avec la séparation d'un État unitaire
Il est même paradoxal, considérant cela, que cela prenne autant de temps. Je franchis la barrière chronologique de quelques mois, pour évoquer la Tchécoslovaquie, Etat totalement intégré pour le coup. Entre la décision du divorce (13 novembre 1992) et la scission effective (31 décembre de la même année), il s'est écoulé 6 semaines. Là où il y a une volonté politique, il y a un chemin.
Les électeurs ne sont pas les décideurs, mais ça, ce n'est plus un sujet historique.

Oliviert a écrit :
- L'empire français a diminué de taille avec la décolonisation.

- Idem, pour les Anglais, dont la plus grosse perte eut lieu en 1776 avec l'indépendance des Etats-Unis.

- Le Saint Empire Romain Germanique a varié en taille, comme on peut le voir sur le gif de l'article de Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Emp ... germanique.

- L'empire romain s'est scindé en deux.

- La chrétienté papale a vécu un schisme.

- Le pacte de Varsovie ainsi que l'OTAN ont connu des changements.
L'histoire est pleine de partitions plus ou moins ratées mais s'il faut comparer avec le Brexit, peut-être devons nous garder une certaine similarité dans l'époque et l'espace.
Je mentionnerai
- la création from scratch de la Belgique en 1830 par Talleyrand après validation des Anglais;
- L'Irlande qui s'extrait de l'orbite anglaise en 1921;
- L'Ecosse a passé tout prêt de rompre le United Kingdom qui date de 1707.
- Avant Victoria, le même souverain régnait sur le Royaume-Uni et le Hanovre. Les deux états étaient peu intégrés dans leurs institutions, un peu plus par l'économie. Mais le Hanovre ne prévoyait pas la possibilité d'avoir un souverain régnant femme, donc après Guillaume IV le UK va à Victoria, quand le royaume du Hanovre échoit à son oncle le duc de Cumberland. 20 ans plus tard, le Hanovre tombe dans l'escarcelle de la Prusse.


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Message Publié : 06 Nov 2019 15:21 
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Localisation : Région Parisienne
La grande Colombie de Bolivar éclatera en 1830 pour donner naissance au Venezuela, à la Colombie et à l'Equateur.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 06 Nov 2019 15:49 
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Thucydide
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Dans la même région, la république fédérale d’Amérique centrale ne tiens que de 1823 à 1839 avant de se désintégrer dans les pays actuels d’amérique centrale. Mais il y avait nette moins moins de paperasses à remplir à l’époque pour mettre en pratique une indépendance.


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Message Publié : 06 Nov 2019 18:06 
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Mytilène, en 428 av. J.-C., qui ne veut plus faire partie d'une ligue de Délos aux abois ?
Je pense que les exemples sont légions dans l'Histoire.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 08 Nov 2019 10:47 
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Polybe
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Merci à tous pour vos exemples, auxquels pour certains je n'avais pas pensé.

La question que je me pose, sous-entendue seulement dans mon premier message, est: le départ de la RU signe-t-il la fin de l'UE à court/moyen terme.

La question historique est donc: est-ce que souvent/systématiquement/rarement, si l'un se barre tout le monde se barre. Concernant les exemples que je connais suffisamment, c'est le cas. Mais à quelle fréquence est-ce le cas?


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Message Publié : 08 Nov 2019 19:49 
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Arto a écrit :
La question que je me pose, sous-entendue seulement dans mon premier message, est: le départ de la RU signe-t-il la fin de l'UE à court/moyen terme.

Question débattue sur le Salon Géopolitique.

Arto a écrit :
La question historique est donc: est-ce que souvent/systématiquement/rarement, si l'un se barre tout le monde se barre. Concernant les exemples que je connais suffisamment, c'est le cas. Mais à quelle fréquence est-ce le cas?

Vous en pensez quoi à la vue des exemples cités ?

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Message Publié : 09 Nov 2019 23:07 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Vous en pensez quoi à la vue des exemples cités ?


Je dirais que les exemples cités tendent à confirmer le futur éclatement général. Après, il reste difficile de comparer exactement. Le Saint Empire Romain Germanique, qui est cité dans ce fil comme l'exemple le plus proche, a accouché d'une alliance plus petite comme la confédération du Rhin, mais ses membres avaient la langue allemande en commun.
L'exemple le plus proche pour moi reste l'Union Soviétique et/ou le bloc de l'est en général. Je vois des parallèles extrêmement frappants entre les deux entités. Révélateur: le nom (Union Machin) et le drapeau (symbole sur fond uni) sont les mêmes. Pourquoi? Parce qu'il s'agit de structures supranationales dont le fondement est/était une idéologie. Quelles sont les principales causes de la chute de l'URSS (bon, je vais peut-être générer un débat): les problèmes économiques/le niveau de vie de la population et le problème des nationalités (qui voulaient suivre leurs propres chemins). Or ces deux problèmes sont clairement en train d'apparaître au sein de l'UE. Les deux raisons principales données par les britanniques qui ont voté pour le Brexit, par exemple, sont l'immigration et le souhait que le RU soit seul maître des décisions qui le concernent.


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Message Publié : 09 Nov 2019 23:31 
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Arto a écrit :
Le Saint Empire Romain Germanique, qui est cité dans ce fil comme l'exemple le plus proche, a accouché d'une alliance plus petite comme la confédération du Rhin, mais ses membres avaient la langue allemande en commun.


Premier point, les allemands font partie des peuples bilingues, chose qu'on a du mal à comprendre en France. Tous les allemands parlent l'allemand, et le patois de leur région. Ce serait comme dire qu'au Moyen-âge, il y avait un seul pays en Europe car tout le monde y parlait latin.

Ensuite, concernant le SERG... Il est vrai que sa disparition officielle est actée le 6 août 1806, mais remplit-il encore son rôle après le milieu du XVIIIème siècle ? Si on suit certains historiens, quand François II rend sa couronne, le Saint-Empire Romain Germanique est déjà mort depuis au moins 50 ans. Il n'est plus qu'une enveloppe vide.

Mais, le SERG est un très bon exemple, parce qu'en fait il a été refondé de fond en comble à plusieurs reprises. Il y a d'abord le Grand Interrègne de 1250 à 1273. La conséquence de cet interrègne, c'est une décentralisation du pouvoir. Il y a ensuite la guerre de Trente Ans. A la fin de celle-ci, le pouvoir féodal n'existe plus dans le territoire du SERG et on est passé à un pouvoir "absolutiste", avec un certain nombre de principautés sur lesquelles règne un souverain.

On peut considérer que le SERG est mort 3 fois. Les 2 premières, il a été rebâties sur des nouveaux principes. La 3ème fois, il était trop obsolète pour survivre.

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Message Publié : 09 Nov 2019 23:38 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Premier point, les allemands font partie des peuples bilingues, chose qu'on a du mal à comprendre en France. Tous les allemands parlent l'allemand, et le patois de leur région.


Situation qui était la norme presque partout en Europe (y compris en France) jusqu'à très récemment. Connaissant un peu ce type de sujet (j'ai parlé breton assez couramment), je n'emploie pas le terme de "patois" mais celui de "dialecte". Un dialecte est la variante régionale d'une langue. Divers dialectes de l'allemand sont parlés en Allemagne: ce ne sont pas les mêmes dialectes, mais c'est la même langue. Les membres de la confédération du Rhin avaient la langue allemande en commun.

Narduccio a écrit :
On peut considérer que le SERG est mort 3 fois. Les 2 premières, il a été rebâties sur des nouveaux principes. La 3ème fois, il était trop obsolète pour survivre.


Intéressant.


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Message Publié : 10 Nov 2019 12:11 
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Vous devriez vous intéresser un peu plus aux langues régionales allemandes. Dans certaines régions d'Allemagne, on parle des dialectes, ou des patois "alémaniques", alors que l'allemand est une langue "haut-allemand". En gros, votre phrase :
Citer :
Divers dialectes de l'allemand sont parlés en Allemagne: ce ne sont pas les mêmes dialectes, mais c'est la même langue. Les membres de la confédération du Rhin avaient la langue allemande en commun.


C'est comme si je prétendais que sous prétexte que ce sont 2 parlers celtiques, l'irlandais et le breton n'étaient que 2 dialectes de la même langue ... De nombreux allemands ont besoin d'un traducteur pour comprendre le dialecte d'une autre région surtout si elle fait partie d'une autre aire linguistique. Il s'agit réellement de 2 langues différentes, pas de 2 dialectes ...

J'habite en Alsace, on y parle 3 parlers germaniques distincts, malgré le fait que de nombreux alsaciens sont convaincus qu'il n'existe qu'un seul "alsacien". Mais toutes les tentatives d'écrire un patois commun ont échouées, car les différences sont trop importantes.

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