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Message Publié : 11 Déc 2019 5:21 
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J'ai relevé cette citation de Tet2lar (à propos du terme "constitutionnel", qui lui semblait précoce) qui m'a arraché un soupir : décidément, Louis XVI dès ce moment, et même bien avant, d'ailleurs, n'a cessé de cumuler les erreurs.

tet2lar a écrit :
J'ai revu récemment le film de Robert Enrico sur la Révolution Française. J'ai été surpris de la réaction de Louis XVI déclarant inconstitutionnelle l'attitude du Tiers Etat lors des Etats généraux. J'ai pensé alors à un couac anachronique.
Or, sur internet, on peut trouver de nombreuses citations, dont certaines assez anciennes (voir lien ci-dessous) qui semblent confirmer que le souverain a bien utilisé ce terme : il proclame que "l'ancienne distinction des trois ordres doit être conservée", que les députés élus par chacun des trois ordres doivent former trois chambres séparées ne pouvant délibérer en commun qu'avec l'accord du roi que "toutes les décisions prises depuis le 17 juin par les députés sont nulles, illégales et inconstitutionnelles".

Je ne peux lire des extraits de ce genre sans éprouver une certaine compassion envers lui. Pauvre homme, en vérité. (Ce qui ne préjuge pas de mon avis sur la Révolution : elle me semble logique, face à l'absolutisme, et a permis une modernisation de la France qui devenait indispensable, et l'a placée en tête des nations européennes pour la cohérence administrative, judiciaire, civile, etc...)

J'ai tendance à attribuer ces erreurs à une éducation dans un cadre absolutiste dont il était certainement imprégné (et qu'il considérait sans doute comme solide et intangible) et à l'isolement créé par Versailles, microcosme en vase clos qui a pu l'empêcher de "sentir l'air du temps". J'admets que cette vision peut se discuter, donc à voir...
L'absence de formation à son futur métier de roi, également.

Ce qui m'intéresse en lançant ce sujet : quelles ont été les erreurs politiques de Louis XVI, au sens large, en partant du début de son règne ?

Je me demande aussi quelles en ont été les causes, et dans quelle mesure il a eu le choix.

Sans partir dans l'uchronie, du genre "la révolution pouvait-elle être évitée ?", il peut être intéressant de relever les alternatives qu'il n'a pas su entrevoir, ou qu'il a refusées.

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Message Publié : 11 Déc 2019 10:02 
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Thucydide
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J'ai toujours pensé que la Révolution est une cumulation d'erreurs faites sous les précédents rois. Louis XVI n'a subit que les conséquence de cela avec l'ajout de ces propres erreurs.

Ces erreurs politiques, pour moi, furent au nombre de deux. La premières est le rappel des parlementaires au début de son règne et qui seront une gêne tout au long de son règne. La seconde est sa vision de la royauté qui était moins absolu.

Pierma a écrit :
Je me demande aussi quelles en ont été les causes, et dans quelle mesure il a eu le choix.
Sans partir dans l'uchronie, du genre "la révolution pouvait-elle être évitée ?", il peut être intéressant de relever les alternatives qu'il n'a pas su entrevoir, ou qu'il a refusées.


Louis XVI a surtout souffert d'un manque d'expérience en politique. Il n'a pas su voir aussi le soutien que le peuple portait à son Roi. Les réformes de Necker ou Calonne auraient pu passer avec le soutien du peuple en outrepassant les parlementaires ou les notables. Donc les choix existaient mais il lui manquait du sens politique. Par contre, il a très bien entrevu l'évolution de son rôle de Roi.


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Message Publié : 11 Déc 2019 10:14 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Pour me limiter à la personnalité de Louis XVI, j'ai conservé le souvenir d'articles du Monde en 89 * et du livre de Petitfils. Je crois bien, au risque de simplifier, que le Roi avait une vision très morale et très légaliste du monde. En gros, il détestait l'arbitraire et voulait respecter les règles en vigueur. Concrètement cela l'empêchait, par exemple, d'annuler la dette de l'Etat car il n'imaginait pas pouvoir spolier les épargnants (souvent des bourgeois) qui avaient fait confiance à la parole du Roi ! et il ne pouvait non plus supprimer les privilèges du clergé et de la noblesse sans que ceux-ci soient d'accord. Car finalement une exonération fiscale, c'est un droit acquis qu'on ne peut supprimer sans l'accord du titulaire !

Bref il ne pouvait "mentalement" pas agir en monarque absolu (comme Louis XIV) ni se conduire en révolutionnaire !

Au risque de simplifier, j'oserais dire que c'était là que résidait le drame intime de cet homme : trop fier de sa fonction et trop attaché aux traditions pour devenir un monarque fantoche - mais aussi trop scrupuleux pour agir en tyran !


* 1989 :wink:


Dernière édition par Jerôme le 11 Déc 2019 10:19, édité 1 fois.

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Message Publié : 11 Déc 2019 10:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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La grosse erreur vient de sa formation essentiellement religieuse. S'il avait compris ou plutôt si on lui avait enseigné qu'il n'existe pas plus de droit divin que de beurre aux paturons des bestiaux, il aurait sans doute fait un excellent roi car c'était un excellent homme... Un de mes arrières, arrière grands oncles l'avait rencontré à Versailles pour un jugement concernant les droits des inscrits maritimes des côtes de Flandre. Il avait tranché en faveur des marins, déboutant les revendications de la noblesse soutenue par la Reine......


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Message Publié : 11 Déc 2019 10:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Beaucoup à dire
mais pour le succès des armes Françaises, je préfère son règne à celui de Louis XV

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Message Publié : 11 Déc 2019 10:34 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Je pense qu'il ne faut pas sous estimer la grogne et les aspirations d'une partie de la population. La monarchie absolue a vécu en terme de modèle idéologique du pouvoir, à ce moment là c'est au mieux anachronique. Louis XVI, lui, ne semble pas avoir bien perçu les transformations qui s'étaient opérées et cherche à mon sens à laisser passer l'orage. Sa fuite est précisément le moment où il sent que la situation lui échappe et qu'il va se retrouver avec une constitution et un parlement quoiqu'il arrive, ce dont il ne veut pas. Et c'est la fuite qui lui retire toute légitimité. Louis XVIII su, après l'expérience malheureuse de son frère, concéder la Charte et gouverner en acceptant certaines idées de la Révolution.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 11 Déc 2019 10:41 
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Anetharn a écrit :
J'ai toujours pensé que la Révolution est une cumulation d'erreurs faites sous les précédents rois. Louis XVI n'a subit que les conséquence de cela avec l'ajout de ces propres erreurs.

Ces erreurs politiques, pour moi, furent au nombre de deux. La premières est le rappel des parlementaires au début de son règne et qui seront une gêne tout au long de son règne.

C'est pourtant un des rares domaines où il a hérité d'une situation saine. Les parlementaires avaient passé les borne sous Louis XV, qui avait fini par les mettre au pas avec la réforme de Maupéou.

Mais je pense qu'il s'est fait "bourrer le mou" à Versailles, avec l'idée qu'on lui martelait : Cela ferait plaisir à son peuple, alors que les parlementaires ne défendaient pas le peuple. C'était l'image qu'ils avaient réussi à donner en se heurtant au pouvoir royal.

Je pense qu'il était mal conseillé, et de plus ne savait pas déplaire, ou craignait par dessus tout l'impopularité, ce qui lui a coûté cher.

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Message Publié : 11 Déc 2019 11:00 
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Fustel de Coulanges
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Sir Peter a écrit :
La grosse erreur vient de sa formation essentiellement religieuse.S'il avait compris ou plutôt si on lui avait enseigné qu'il n'existe pas plus de droit divin que de beurre aux paturons des bestiaux,il aurait sans doute fait un excellent roi car c'était un excellent homme...Un de mes arrières,arrière grands oncles l'avait rencontré à Versailles pour un jugement concernant les droits des inscrits maritimes des côtes de Flandre.Il avait tranché en faveur des marins,déboutant les revendications de la noblesse soutenue par la Reine......


Il est clair que sa formation religieuse qui visait à éviter les dérives sexuelles de Louis XV n'a pas aidé à en faire une monarque sans scrupule


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Message Publié : 11 Déc 2019 11:05 
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Fustel de Coulanges
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Pédro a écrit :
Je pense qu'il ne faut pas sous estimer la grogne et les aspirations d'une partie de la population. La monarchie absolue a vécu en terme de modèle idéologique du pouvoir, à ce moment là c'est au mieux anachronique. Louis XVI, lui, ne semble pas avoir bien perçu les transformations qui s'étaient opérées et cherche à mon sens à laisser passer l'orage. Sa fuite est précisément le moment où il sent que la situation lui échappe et qu'il va se retrouver avec une constitution et un parlement quoiqu'il arrive, ce dont il ne veut pas. Et c'est la fuite qui lui retire toute légitimité. Louis XVIII su, après l'expérience malheureuse de son frère, concéder la Charte et gouverner en acceptant certaines idées de la Révolution.


Il n'est pas certain que la monarchie ait été si totalement anachronique que cela. Elle a bien fonctionné sous napoleon. Elle fonctionnait bien ailleurs en Europe continentale.

Ce qui était manifestement anachronique c'était la fiscalité et les privilèges de la noblesse qui n'étaient plus la contrepartie d'un service militaire devenu sinon inexistant du moins marginal (10% des nobles étaient militaires).

Après on peut se placer dans la longue durée et dire qu'il y avait longtemps que la monarchie aurait du supprimer toute influence politique aux parlements et réactiver les assemblées représentatives provinciales voire nationales sans attendre une période de crise. Comme l'a dit Pierma Louis XVI a détruit ce que Louis XV avait fait si tardivement (la réforme Maupeou)

Un détail : Voltaire détestait les parlements


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Message Publié : 11 Déc 2019 11:21 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
C'est pourtant un des rares domaines où il a hérité d'une situation saine. Les parlementaires avaient passé les borne sous Louis XV, qui avait fini par les mettre au pas avec la réforme de Maupéou.

Mais je pense qu'il s'est fait "bourrer le mou" à Versailles, avec l'idée qu'on lui martelait : Cela ferait plaisir à son peuple, alors que les parlementaires ne défendaient pas le peuple. C'était l'image qu'ils avaient réussi à donner en se heurtant au pouvoir royal.
Je pense que c'est effectivement dans l'appréciation des rapports de force au sein de la société que réside sa perte.
En effet, rappelons-le, le caractère absolu de la monarchie vise avant tout la noblesse. Il s'agit d'affirmer que les pouvoirs du roi s'exercent sur l'ensemble du territoire, par-delà les anciennes féodalités. Contre cela, les nobles, démunis de leurs armées propres, pouvaient toujours exercer la menace de soulever le peuple via leurs réseaux de clientèle, comme cela s'était passé durant la Fronde.
Et c'est bien ce qui se passe en 1788, quand la royauté s'oppose à nouveau aux parlements. Ce qui n'est pas prévu, c'est que le tiers-Etat a suffisamment muri pour s'apercevoir qu'il n'a plus besoin des nobles : ils n'ont plus de rôle militaire, et les parlements ne servent qu'à rendre des jugements favorables à la volonté des nobles d'échapper à l'impôt.
De plus, n'oublions pas qu'avec la Réaction Nobiliaire, les nobles ont pris des mesures pour limiter les possibilités de promotion sociale des roturiers.

En tout, j'ai l'impression que jusqu'en 1789, Louis XVI reste bloqué sur la vieille opposition avec la noblesse - qui est tout de même la justification de Versailles. Mais avait-il les moyens de faire autrement ?

Pédro a écrit :
La monarchie absolue a vécu en terme de modèle idéologique du pouvoir, à ce moment là c'est au mieux anachronique.
En revanche, je trouve ce genre d'idée un peu téléologique et franco-centrée :P
Dans les autres pays, la monarchie absolue a de beaux jours devant elles, et va même profiter de la modernisation pour se consolider, en suivant l'idéologie que seule la concentration des pouvoirs au sommet peut faire bouger les anciens cadres.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 11 Déc 2019 11:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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ne pas oublier non plus qu'une fraction éclairée de la Noblesse était favorable à des réformes, sentant bien qu'elles étaient indispensables

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Message Publié : 11 Déc 2019 12:47 
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Fustel de Coulanges
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Je partage cette vision intéressante

"Henri Martin croit irréductiblement aux hommes. Je ne dis pas exclusivement, car il analyse toujours avec soin les forcesd en présence, les mécanismes économiques, et surtout les mouvements d’idées. Il ne va pas jusqu’à penser que Turgot ou Necker auraient pu sauver la monarchie, non ; mais il croit qu’il auraient pu, notamment le premier, pour lequel il professe une uimmense admiration, retarder le mouvement de façon très sensible (ce qu’il ne juge pas nécessairement souhaitable, d’ailleurs) ; et surtout lui permettre de revêtir un caractère beaucoup moins tragique.

L’gessentiel pour le souverain, selon lui, est de bien choisir ceux qui vont avoir la charge des affaires. Or, au XVIIIe siècle, les rois se trompent tout le temps — Louis XVI par excès de zèlre, incapacité à prendre un parti et à s’y tenir, inaptitude à faire face aux cabales des intérêts lésés : peut-être aussi ressentiment à l’égard des hommes vraiment supérieurs, peur de se faire dominer par eux et d’y compromettre la majesté de la Couronne ?

Il refuse obstinément la rappel de Choiseul parce qu’il le soupçonne, certainement à tort, d’avoir trempé dans l’empoisonnement très hypothétique de son père.

Deuxième erreur, il préfère Maurepas, léger et navigateur à vue, à Machault, grrave, intègre, énergique et rigoureux.

C’est principalement à Maurepas, qui les jalouse tous les deux, que sont dues les chutes successives de Turgot, en 1778, et de Necker en 1781.

Le roi ne lève pas le petit doigt pour les défendre, alors qu’il leur a accordé plusieurs années durant toute sa confiance et qu’il leur a promis un indéfectible appui.

Après eux il fait appel au pâle Joly de Fleuri, puis au bateleur Calonne : c’est, dit Martin, recourir aux charlatans quand on a écarté les meilleurs médecins."


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Message Publié : 11 Déc 2019 14:00 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Un point que je voudrais souligner: un détail mais qui pour moi veut dire beaucoup, et même terriblement beaucoup:
Louis XVI n'a quitté Versailles en tout et pour tout qu'une fois dans sa vie, pour un voyage au Havre en 1786.
(sauf si je me trompe, bien sur).
Cela me paraît tellement grandiosement aberrant que j'en reste scotché. Pas besoin de faire un dessin pour imaginer les lacunes gigantesques dans l’éducation, l'expérience humaine, la popularité, le sens des gens et des choses...

Pour comparer, il y a un proverbe marocain qui dit que le trône du souverain, c'est la selle de son cheval. Celui qui ne voyage pas dans ses Etats est condamné à terme.

C'est un énorme gâchis car l'homme est indubitablement intelligent. Il fut de bon ton à une époque de se moquer de ses aptitudes manuelles, elles sont pour moi des signes très positifs.

Autre point: je crois que Louis XVI était conscient de ses manques. N'a-t-il pas dit, vers l'automne 1789: " ce que je vis, personne ne l'a vécu avant moi, et je me suis retrouvé tout seul"?
Et c'est vrai:
- son éducation eut-elle été plus complète (on a compris qu'il manquait des pans colossaux), y aurait-il trouvé les clés pour faire face à une situation inédite à bien des égards?
- Et face à des crises systémiques, on sait ce que l'on peut attendre des serviles, courtisans, apparatchiks et autres communicants: peau de balle.


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Message Publié : 11 Déc 2019 14:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Il me semble que le soutien de l’indépendance américaine fut une erreur stratégique.
Où était l’intérêt de la France de la France de s’allier aux insurgés américains et de se lancer dans une coûteuse expédition militaire contre l’Angleterre ?

Au moins en ces deux occasions, Louis XVI se révèle n’avoir pas été à la hauteur :

Dérégulation du marché des grains.
Louis XVI a suivi Turgot dans la libéralisation. Une telle libéralisation ne pouvait qu’encourager les spéculations et aggraver les situations de disette. La politique de Turgot était loin d’être absurde mais elle a manqué de pragmatisme et a conduit à la guerre des farines. En laissant faire le marché, le roi a manqué à sa mission de protection du peuple et a perdu en légitimité.

Protection inadaptée de Versailles en octobre 1989.
Il est ahurissant qu’une manifestation de femmes ait dégénéré dans l’invasion du palais et se soit terminée par le transfert forcé du roi de Versailles à Paris.
Cela me rappelle la phrase de de Gaulle à propos de d’Albert Lebrun : Au fond il a manqué deux choses au chef de l’État, qu’il fût un chef, qu’il y eût un Etat.


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Message Publié : 11 Déc 2019 14:53 
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Thucydide
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Localisation : Seine-et-Marne
L'objectif de la France était de diminuer la puissance anglaise ainsi que récupérer des territoires et son influence en Amérique du nord. La guerre avait donc un véritable intérêt stratégique.

Par contre, l'erreur fut de faire la guerre sans avoir réformer le système financier. L'Angleterre pouvait fournir et absorber les dépenses financières. Son système bancaire était mieux développer que celui de la France.


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