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 Sujet du message : Re: Quiz PGM
Message Publié : 16 Sep 2020 9:42 
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Jean Froissart
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.
Rectification (j'ai eu comme un doute quant à ma mémoire), d'après mon grimmoire :

Les deux grands ducs Romanov (Nicolas & Pierre Nicolaïevitch) qui ont épousé deux des filles de Nicolas Ier de Monténégro ne sont pas les fils du tsar Nicolas Ier et de son épouse Charlotte de Prusse mais les petits-fils.
Les parents sont : Nicolas Nicolaïevitch (fils du couple Nicolas Ier P./Charlotte de Prusse) et leur mère Alexandra d'Oldenbourg.
Deux frères ont épousé deux soeurs monténégrines.
Il est souvent avancé que c'est via Anastasia que Raspoutine est entré dans l'intimité du couple Nicolas II/Alix de Hesse.

*-*


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 Sujet du message : Re: Quiz PGM
Message Publié : 16 Sep 2020 10:27 
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Jerôme a écrit :
Je propose cette énigme

Un grand slave très populaire
Un petit latin pas très populaire
Deux sœurs balkaniques

@Rebecca et aux autres :
ayez l'amabilité de re-citer l'énigme quand ça change de page, j'ai dû aller la chercher sur la page précédente, c'est pénible. :rool:

Rebecca, vos connaissances encyclopédiques des dynasties européennes sont impressionnantes. (Comme souvent, on a du mal à vous suivre, mais là vous n'y êtes pour rien : les arbres généalogiques c'est compliqué. Surtout ceux-là !) :wink:

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Quiz PGM
Message Publié : 16 Sep 2020 11:42 
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Jean Froissart
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.
Pierma a écrit :
Rebecca, vos connaissances encyclopédiques des dynasties européennes sont impressionnantes. (Comme souvent, on a du mal à vous suivre, mais là vous n'y êtes pour rien : les arbres généalogiques c'est compliqué. Surtout ceux-là !) :wink:

Du tout, je vous assure.
Ayant excessivement de mal à retenir certains personnages pour les conflits de successions ou encore les glissements de biens patrimoniaux ou acquis via un traité (Autriche, Espagne, Bavière etc.), une union ; les "usurpations" ou encore des trajectoires étonnantes : le plus simple était de coucher ceci sur papier.
Ensuite collage bout à bout des feuilles, traits à tirer et traiter les "ANNEXES" : filles de X & Y et leur postérité (jusqu'au 1er conflit mondial généralement) ; conflits ; traités ; cartes ; blasons ---> classeur.

Une fois les personnes bien calées, il est plus aisé de voir l'évolution des structures, de la politique et autres ou de comprendre pourquoi ceci ou cela n'a pu se greffer dans telle famille alors que le reste de l'Europe fonctionnait différemment, l'évolution vers certains choix, le côté inéluctable de certaines décisions. %1

*-*


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 Sujet du message : Re: Quiz PGM
Message Publié : 16 Sep 2020 13:20 
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Fustel de Coulanges
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Rebecca West a écrit :
.
Deux filles de Nicolas Ier de Monténégro ?
Anastasia & Militza ont toutes deux épousé un grand duc russe.

Anastasia a cumulé en épousant :
1- Georges M. Prince Romanovsky & duc de Leuchtenberg (petit-fils d'Eugène de Beauharnais)
2- le grand duc Nicolas N. Romanov (fils de Nicolas Ier P. Romanov & Charlotte de Prusse)

Militza a épousé le grand duc Pierre N. Romanov (fils de Nicolas Ier P. Romanov et Charlotte de Prusse)

Le plus populaire, je l'ignore. Le plus connu est en général le grand duc Nicolas. Les "prétendants reconnus" :rool: par contre ont longtemps été les descendants de Pierrre N. & Militza.

----
Pour le "latin", il y a Héléna qui épouse Victor-Emmanuel III roi d'Italie
Pour un "latin" plus large, Zorka qui épouse Pierre Ier de Serbie.

-*-


Nous sommes très proches de la solution. Quelques indices :

le plus populaire était célèbre justement pour être particulièrement apprécié de ses officiers et de ses soldats
le moins populaire l'est resté jusqu'à aujourd'hui
l'une des soeurs balkaniques était catholique - l'autre pas


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 Sujet du message : Re: Quiz PGM
Message Publié : 16 Sep 2020 15:40 
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Jean Froissart
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.
Je voyais toutes les filles de Nicolas Ier de Monténégro orthodoxes à la base mais si l'une d'elle est Hélène -donc l'épouse de Victor-Emmanuel III- elle a dû se convertir au catholicisme.
Concernant Militza et Anastasia : elles étaient de religion orthodoxe, elle ont pu garder leur prénom d'origine et se voient qualifiée de "fille de Nicolas" soit Nikolaïevna, je ne vois pas le changement, maintenant les orthodoxies...

Les princesses se sont toutes converties avant union d'où les Elisabeth Alexeïvna (Louise de Bade), Alexandra Feodorovna (Charlotte de Prusse), Maria Alexandrovna (Marie de Hesse-Darmstadt), Maria Fiodorovna (Marie-Dagmar de Danemark), Alexandra Iosifovna etc.
Exception, la grande duchesse Marie de Mecklembourg-Schwerin (luthérienne et épouse de Wladimir A. Romanov) qui ne s'est convertie à la religion orthodoxe que sur le tard et devient Maria Pavlovna.

Je laisse le choix du plus "populaire" à qui souhaitera... Je ne vois pas.

*-*


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 Sujet du message : Re: Quiz PGM
Message Publié : 16 Sep 2020 22:02 
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Résumons nous 


Nous avons identifié les sœurs montenegrines et le monarque italien. 


Il reste à trouver le militaire slave qui fut un commandant en chef très populaire dont la révocation fut une grave erreur !


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 Sujet du message : Re: Quiz PGM
Message Publié : 17 Sep 2020 12:16 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
Il reste à trouver le militaire slave qui fut un commandant en chef très populaire dont la révocation fut une grave erreur !

Le grand duc Nicolas N. époux d'Anastasia fut un militaire "incontournable" lors du 1er conflit mondial mais le côté "incontournable" est sujet à débat(s).
Démis par Nicolas II, il se retrouve gouverneur du Caucase je crois (c'est l'endroit par excellence des g. ducs disgraciés ou trop libéraux : deux générations de Constantin vont s'y retrouver mais bon, les "Constantin", c'était autre chose intellectuellement comme militairement parlant).
Le grand duc Nicolas N. était colérique, impulsif, un brin démagogue, grossier, difficilement gérable, pas franchement "libéral" et tout autant limité et influençable que Nicolas II.
Son attitude lors du Dimanche Rouge est étonnante et laisse perplexe.
Le tsar ne peut plus franchement "compter" sur lui malgré ses démonstrations de loyauté et les libéraux pas plus : il sait être opportuniste quand ceci peut le servir.
Certains vont envisager de lui octroyer des pouvoirs politiques voire de switcher Nicolas II.
Il était bien trop tard et l'homme n'était certainement pas la solution de rechange.

J'ignorais que V-Emmanuel III fut si impopulaire et semble l'être encore.
*-*


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 Sujet du message : Re: Quiz PGM
Message Publié : 17 Sep 2020 15:06 
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Rebecca West a écrit :
.
Jerôme a écrit :
Il reste à trouver le militaire slave qui fut un commandant en chef très populaire dont la révocation fut une grave erreur !

Le grand duc Nicolas N. époux d'Anastasia fut un militaire "incontournable" lors du 1er conflit mondial mais le côté "incontournable" est sujet à débat(s).
Démis par Nicolas II, il se retrouve gouverneur du Caucase je crois (c'est l'endroit par excellence des g. ducs disgraciés ou trop libéraux : deux générations de Constantin vont s'y retrouver mais bon, les "Constantin", c'était autre chose intellectuellement comme militairement parlant).
Le grand duc Nicolas N. était colérique, impulsif, un brin démagogue, grossier, difficilement gérable, pas franchement "libéral" et tout autant limité et influençable que Nicolas II.
Son attitude lors du Dimanche Rouge est étonnante et laisse perplexe.
Le tsar ne peut plus franchement "compter" sur lui malgré ses démonstrations de loyauté et les libéraux pas plus : il sait être opportuniste quand ceci peut le servir.
Certains vont envisager de lui octroyer des pouvoirs politiques voire de switcher Nicolas II.
Il était bien trop tard et l'homme n'était certainement pas la solution de rechange.

J'ignorais que V-Emmanuel III fut si impopulaire et semble l'être encore.
*-*


Et voilà !

le Grand Duc Nicolas Nikolaivitch avait épousé une princesse monténégrine dont la soeur était devenue reine d'Italie par mariage. Je félicite Rebecca de connaître aussi bien les bios des princes russes.

Pour Victor Emmanuel III, il est aujourd'hui encore vu par une large de l'opinion publique en Italie et ailleurs comme un complice de Mussolini - et n'est donc pas très populaire parmi les antifascistes. Comme il a laché le Duce en 1943, il est carrément haï par les fascistes.

Les Italiens racontent volontiers que la princesse Elena aurait été choisie pour sa haute taille afin de compenser la petitesse ridicule de Victor Emmanuel (et qui rendait impossible un mariage avec une princesse occidentale).

Je voudrais connaître la source sur laquelle se fonde rebecca pour diminuer les mérites du Grand duc Nicolas. J'ai lu sur lui des commentaires plus positifs (L et F Funcken par exemple)


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 Sujet du message : Re: Quiz PGM
Message Publié : 17 Sep 2020 15:40 
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Sur le Grand Duc Nicolas, j'ai aussi lu une biographie très favorable écrite par J-P Besse. Je suis trop mauvais connaisseur de la Russie de 1914-1917 pour porter une appréciation valable de ce livre.


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 Sujet du message : Re: Quiz PGM
Message Publié : 17 Sep 2020 17:01 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
Les Italiens racontent volontiers que la princesse Elena aurait été choisie pour sa haute taille afin de compenser la petitesse ridicule de Victor Emmanuel (et qui rendait impossible un mariage avec une princesse occidentale).

C'est exactement ce style de détail qui tient du "on dit... il paraîtrait... etc." qui me désole dans l'histoire sans "H". Si j'arrive à ce style de phrase dans une biographie : je ferme car le reste -pour ce qui me concerne- n'est plus crédible.

J'ai lu le livre de Besse. Je ne l'ai pas trouvé très "équilibré" mais plutôt s'inscrivant dans une sorte de facilité du moment un poil hagiographique. Il était promis de nombreuses pièces nouvelles et fouillées... Il faut toujours être un peu méfiant avec les livres "anniversaire / commémoration" ; on tombe vite dans une vision revue à la hausse.

Maintenant sur les qualités stratégiques qui sont mises au crédit du grand duc, je ne saurais les apprécier ; je connais plus l'influence d'un homme lui-même influençable qui peut soit bloquer net, soit se diluer. Etre "populaire" au niveau des soldats est une chose, l'art de la guerre demande plus. Tout ceci était bien mal engagé...

D'autres membres de la famille -exilés sur ordre de Nicolas II ou simplement hors Cour- n'ayant pas cette "aura" se montreront plus "présents" lors des heures difficiles, sans pour autant avoir démérité sur le front.
Il restait peu de Romanov "potables" à optimiser à l'heure du premier conflit, la plupart ayant été écartés sur des critères très arbitraires et ne souhaitant plus soutenir un régime qu'ils avaient combattu de l'intérieur.

*-*


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