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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Jan 2021 19:00 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Si on regarde une carte, on voit tout de suite l'intérêt d'une percée à Verdun. Les armées françaises sont coupées en deux et sont contraintes de se replier pour assurer la continuité du front.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 915-16.jpg

Pétain a été "soupçonné" par les politiques d'avoir fait préparer un plan de retraite par son état-major. Il ne voulait être surpris en aucun cas.

La percée et l'exploitation, en l'absence de routes et de voies ferrées, tombent sur des limitations logistiques. (Les offensives Foch en 1918 en feront la démonstration. Seule l'offensive allemande sur le Chemin des Dames permettra une progression spectaculaire, mais les Allemands au début 1918 sont en forte supériorité numérique, à cause de la défection des Russes.)

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Jan 2021 19:02 
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Pierma a écrit :
Et tout comme lui, je me demande en quoi Verdun pouvait représenter un objectif stratégique décisif. C'est un choix un peu déconcertant.


Pour les allemands, Verdun est un symbole. A l'époque, c'est la dernière bataille décisive qu'il ont gagée, celle qui leur a permis de battre le second Empire français.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Jan 2021 19:24 
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Narduccio a écrit :
Pierma a écrit :
Et tout comme lui, je me demande en quoi Verdun pouvait représenter un objectif stratégique décisif. C'est un choix un peu déconcertant.


Pour les allemands, Verdun est un symbole. A l'époque, c'est la dernière bataille décisive qu'il ont gagée, celle qui leur a permis de battre le second Empire français.



Désolé je ne vois absolument pas ce que le second empire vient faire ici.

Confusion avec Sedan ?


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Jan 2021 19:26 
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Jerôme a écrit :
un point m'échappe : je vois bien pourquoi choisir Verdun pour couper en deux l'armée française. Mais en revanche je ne vois pas l'intérêt d'attaquer à l'ouest alors que la Russie est si fragile. N'aurait il pas été plus approprié pour les Allemands de poursuivre sur la lancée des succès orientaux de 1915 ? Pourquoi se sont ils retournés vers l'ouest en 1916 ?


Je répète ma question


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Jan 2021 19:35 
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Effectivement ... confusion avec Sedan :oops: Je sors.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Jan 2021 19:38 
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Fustel de Coulanges
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Narduccio a écrit :
Effectivement ... confusion avec Sedan :oops: Je sors.


Ca peut arriver à tout le monde ! :wink:


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Jan 2021 20:57 
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Philippe de Commines
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Pour les Allemands, attaquer Verdun c'est déjà un symbole historique, puis c'est une façon de reprendre l'initiative à l'Ouest, après une année 1915 où ils ont plutôt subi !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Jan 2021 21:20 
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Jerôme a écrit :
Jerôme a écrit :
un point m'échappe : je vois bien pourquoi choisir Verdun pour couper en deux l'armée française. Mais en revanche je ne vois pas l'intérêt d'attaquer à l'ouest alors que la Russie est si fragile. N'aurait il pas été plus approprié pour les Allemands de poursuivre sur la lancée des succès orientaux de 1915 ? Pourquoi se sont ils retournés vers l'ouest en 1916 ?


Je répète ma question

J'avoue que la question est pertinente. Toutes les académies militaires, dont la Prusse a fourni le modèle, enseignent qu'on doit attaquer du fort au faible, et début 1916, le maillon faible, qui connait déjà des problèmes graves de logistique pour approvisionner son armée, c'est la Russie, aucun doute.

Les Allemands s'en occuperont en 1917 et réussiront à l'éjecter de la carte de guerre, libérant un million d'hommes disponibles début 1918 pour les offensives à l'ouest.

J'avoue que je n'ai pas de réponse certaine. Peut-être la fragilité russe n'était-elle pas si apparente (je n'y crois guère : l'espionnage allemand était excellent) mais il est possible que les Allemands aient déclenché l'offensive sur Verdun (en février, ce qui est très tôt dans l'année) pour prendre de court les volontés offensives permises aux Français par l'arrivée en masse des Britanniques. De façon à prendre et garder l'initiative malgré cet apport qui faisait rêver Joffre.

Verdun est un saillant qui peut être battu de façon concentrique par l'artillerie allemande, et de plus c'est un cul de sac difficile à ravitailler pour les Français, c'est certes une région fortifiée mais les Allemands comptent avancer assez vite pour encercler et rendre inopérants les forts qu'ils savent désarmés - ce qui se produira dans les faits à Douaumont - bref je pense qu'ils imaginent percer en quelques semaines et changer la donne sur le front ouest. (La combativité des survivants français et la mise en place rapide de la Voie Sacrée n'étaient pas inscrits dans les astres.)

On peut penser aussi que l'acharnement allemand à Verdun - qui parait stupide - peut s'expliquer par la volonté d'obliger les Français à y amener des effectifs, ce qui pourrait empêcher l'offensive franco-anglaise en préparation.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Jan 2021 21:33 
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Grégoire de Tours
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@Jérôme :
Le choix pour les Allemands d'attaquer à l'Ouest au début de 1916 n'était pas illogique.

La situation à l'Est ne procurait aucune inquiétude particulière après les résultats obtenus en 1915 et le front, de ce côté, allait être quasiment condamné à l'immobilité au moins jusqu'à avril-mai. Ils pouvaient donc y récupérer du monde et balancer leur effort sur le front Ouest, où ils n'avaient fait que subir en 1915. Au début de 1916, une douzaine de divisions avaient déjà été ramenées sur le front occidental depuis le mois de septembre 1915 et on estimait, au 2e bureau du GQG, qu'une vingtaine d'autres étaient susceptible de l'être, de Russie ou de Serbie.

A l'Ouest, il était judicieux pour les Allemands de ne pas attendre que l'armée britannique monte en puissance et que les nouvelles divisions, que Lord Kitchener mettait sur pied, deviennent pleinement opérationnelles. L'heure était donc favorable pour frapper un grand coup à l'Ouest.

Reste le choix de Verdun, sur lequel on peut en effet s'interroger. Deux données qui pouvait y inciter.
1- Réduire un saillant est toujours tentant, car cela permet de réduire la longueur du front à tenir, et donc d'économiser des effectifs. C'est ce qu'on avait essayé de faire, en vain, en 1915 sur celui de Saint-Mihiel. Si Verdun tombait, c'est toute la rive droite de la Meuse, jusqu'à à Saint-Mihiel, qui tombait.
2- La Région fortifiée de Verdun était une proie d'autant plus tentante qu'elle était assez faiblement tenue à la fin de 1915 : hormis le 2e corps qui tenait le front nord du saillant de Saint-Mihiel, des Eparges à Troyon, elle ne disposait, au 1er décembre 1915 sur la rive droite, que de 2 divisions : 72e et 132e DI. Faiblement desservie en routes et voies ferrées, elle n'était pas facile à ravitailler et l'acheminement des renforts n'allait pas être chose aisée.

Dans ces conditions : pourquoi pas ?

Je vois que Pierma a répondu pendant que je rédigeais la mienne. Comme nos réponses convergent assez bien, je ne change rien.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 12 Jan 2021 13:41 
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Polybe
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Je serais assez d'accord avec Jérôme pour le coup.

Après les résultats obtenus à l'Est en 1915, je ne comprends pas pourquoi les Allemands ne poussent pas leur avantage pour sortir les Russes de la guerre.

Les Russes ont pris un coup sévère derrière la tête, leur armée est totalement désorganisée. Il est probable qu'un grand coup de boutoir provoque un effondrement du front Russe.

A l'Ouest, les Allemands ont subi les offensives Françaises durant toute l'année 1915 mais ont toujours réussi à juguler les tentatives Françaises sans avoir été vraiment mis en grosse difficulté.

En choisissant l'offensive à l'Ouest, les Allemands restent menacés à l'Est et sont obligés d'y maintenir des effectifs importants au vu de l'immensité du front à tenir, effectifs qui matériellement sont immobilisés dans l'attente d'une éventuelle offensive Russe et pourraient manquer sur le front Ouest, d'autant plus que le relâchement de la pression exercée par les Allemands laissera le temps aux Russes de se réorganiser, leur permettant de redevenir une menace.

En outre, le Front Ouest apparaît considérablement plus solide :

- Sa longueur plus faible et les voies de communication très nombreuses avantagent clairement la défense. L'immensité du front de l'Est entraîne immanquablement des faiblesses dans le dispositif défensif et une défense bien moins dense.
- Les Français n'ont eu de cesse d'attaquer et ont poursuivi ces offensives malgré des résultats très faibles. Même si les pertes ont émoussé leur potentiel offensif, il n'en demeure pas moins qu'ils en ont encore sous le pied d'autant que l'Angleterre va augmenter sa contribution (ce que les Allemands ne savent peut-être pas). De l'autre côté, les Russes n'ont jamais été en mesure de reprendre l'initiative au cours de l'année 1915, relâcher la pression à ce moment ne peut que les avantager.
- A cette date, on sait que la percée sur le front Ouest nécessitera des moyens considérables (les bélligérants ne s'y trompent pas). De part et d'autre, on semble obnubilé par le fait de percer pour revenir à une guerre de mouvement qui sera forcément à notre avantage (c'est comme les muscles, c'est toujours nous qu'on a les plus gros), sauf que les moyens d'exploitation prévus restent toujours très limités.

En ayant connaissance des faits à postériori (ce qui facilite grandement l'analyse), on voit l'erreur commise par les Allemands de ne pas avoir fini le travail avec les Russes. Verdun sera un échec, les pertes Allemandes étant équivalentes à celles des Français (mais la France a des Alliés puissants, pas l'Allemagne) et l'armée Russe, qui était déconfite en février est en mesure de lancer avec un certain succès des offensives au mois de juin. En outre, la 4ème offensive décisive de Joffre sera un piteux échec pour les Anglais (les Français ayant obtenu quelques succès, mais sans lendemain). Au final, alors qu'ils apparaissaient en position de force au début de l'année 1916, leur position apparaît nettement moins avantageuse à la fin de l'année.

En 1917, ils appliqueront une stratégie purement défensive à l'Ouest et parviendront à arrêter les grandes offensives Alliées dans les Flandres et au Chemin des Dames tout en sortant la Russie du jeu, stratégie qu'ils auraient eu mieux fait d'adopter dès 1916.

Si l'on se prête au jeu de l'uchronie, on aurait globalement les mêmes événements sur le front de l'Est mais avec 10 mois d'avance (Révolution puis effondrement Russe). La bataille de la Somme pourrait être avancée en mai ou juin pour tenter de relâcher la pression sur les Russes, mais avec des conditions climatiques plus défavorables (pluie) et une préparation moindre, l'offensive n'aurait probablement pas fait mieux que la vraie bataille malgré des moyens plus importants. Si la date du 1er juillet était conservée, l'effondrement Russe aurait déjà été bien engagé et les Allemands auraient été en mesure de rapatrier des troupes pour parer à l'urgence.
Dans ce scénario, l'Allemagne gagne plusieurs mois par rapport à la réalité malgré un déroulement des événements à peu près équivalent. Or, en 1917-1918, le temps joue contre les Allemands. Un calendrier avancé d'un an, cela veut dire, une menace américaine bien moindre, peu de blindés côté entente mais surtout une Allemagne qui n'est pas au bout du rouleau comme elle l'est en avril 1918.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 12 Jan 2021 14:26 
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Il ne faut pas oublier qu'à l'est, la majorité des troupes est fournie par la double monarchie, que celles-ci ne sont pas dans un excellent état comme le montrera les succès initiaux de l'offensive Broussilov de juin 1916.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 12 Jan 2021 21:04 
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Dans mon message, je me suis bien garder de présenter le choix des Allemands d'attaquer à Verdun en février 1916 comme le meilleur pour eux. J'ai seulement dit qu'il ne me semblait pas illogique et j'ai exposé les arguments qui pouvaient plaider en ce sens si on fait abstraction de notre connaissance de la suite de la guerre.
@Olskok : il serait bien étonnant que les Allemands n'aient pas été informés de la montée en puissance de l'armée britannique. Le Renseignement, ils le pratiquaient, eux aussi.

Remarque : on s'écarte sensiblement du sujet proposé par l'intitulé de cette discussion et ce dont on commence à parler n'a plus grand chose à voir avec Joffre... Il serait peut-être préférable d'ouvrir un nouveau sujet, sur les choix stratégiques de l'Allemagne dans la conduite de la guerre (si ce thème n'existe pas déjà).


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 13 Jan 2021 6:05 
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b sonneck a écrit :
Il serait peut-être préférable d'ouvrir un nouveau sujet, sur les choix stratégiques de l'Allemagne dans la conduite de la guerre (si ce thème n'existe pas déjà).


Vous pouvez tout à fait initier ce sujet.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 18 Jan 2021 22:23 
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Jerôme a écrit :
un point m'échappe : je vois bien pourquoi choisir Verdun pour couper en deux l'armée française. Mais en revanche je ne vois pas l'intérêt d'attaquer à l'ouest alors que la Russie est si fragile. N'aurait il pas été plus approprié pour les Allemands de poursuivre sur la lancée des succès orientaux de 1915 ? Pourquoi se sont ils retournés vers l'ouest en 1916 ?

Pierma a écrit :
J'avoue que la question est pertinente. Toutes les académies militaires, dont la Prusse a fourni le modèle, enseignent qu'on doit attaquer du fort au faible, et début 1916, le maillon faible, qui connait déjà des problèmes graves de logistique pour approvisionner son armée, c'est la Russie, aucun doute.

Contrairement à Hindenburg, Falkenhayn considère que l'armée française est le maillon faible. Son objectif, sur le front ouest, était de battre les Français et de les amener à signer une paix séparée avant que les Britanniques, perçus comme le principal ennemi, deviennent trop forts. Verdun présentait le double intérêt d'être loin des Britanniques, qui ne pourraient venir au secours de lers alliés, et de constituer un saillant qu'il serait bon de réduire.

J'ai retrouvé dans la revue "L'Histoire" l'article qui évoque l'offensive des Allemands à Verdun.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 26 Jan 2021 15:42 
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Polybe
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il ne faut pas oublier qu'à l'est, la majorité des troupes est fournie par la double monarchie, que celles-ci ne sont pas dans un excellent état comme le montrera les succès initiaux de l'offensive Broussilov de juin 1916.


Il ne faut pas pour autant négliger la présence Allemande à l'Est. Si les Austro-Hongrois apparaissent globalement à la ramasse durant la PGM (incapables de vaincre la Serbie, bloqués en Italie et souvent bousculés par les Russes), il ne faut pas oublier que toute la partie Orientale de l'Allemagne monopolise des troupes Allemandes nombreuses.

D'ailleurs en 1918, le rapatriement des troupes de l'Est fera pencher la balance du côté de l'Allemagne dans un premier temps, signe que ces troupes étaient loin d'être négligeables alors que le redéploiement des Austro-Hongrois n'aura aucun effet notable.


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