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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire des religions
Message Publié : 13 Jan 2021 0:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Oup. Aurais je refroidi l'ardeur du Quizz avec mon énigme? Pas de successeur...? :-$


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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire des religions
Message Publié : 13 Jan 2021 9:40 
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Eginhard
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Je me lance :

Je suis fondé en 1110 dans le lieu dont j'ai logiquement pris le nom,
Quand les choses se gâtent, je trouve pour un temps refuge dans l'un des derniers réduits de sûreté en terre hostile,
Puis, je me réfugie très très-loin de là, dans un modeste hôpital au faubourg d'une petite ville, au bord de la rivière.
De 1224 jusqu'à la Révolution Française, en plus d'être une bizarrerie canonique, je suis, sans hésitation aucune, le plus petit évêché que la chrétienté ait connu.


Vos premières questions, réflexions et hypothèses, sans recours à internet pour l'instant.

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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire des religions
Message Publié : 13 Jan 2021 10:28 
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Plutarque
Plutarque

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Jean-Mic a écrit :
Je suis fondé en 1110
Je trouve pour un temps refuge dans l'un des derniers réduits de sûreté en terre hostile.


Ces éléments font penser à une implantation en terre sainte suite à la première croisade.


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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire des religions
Message Publié : 13 Jan 2021 11:47 
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Grégoire de Tours
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Le saint sépulcre?


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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire des religions
Message Publié : 13 Jan 2021 11:54 
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Eginhard
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tet2lar a écrit :
Jean-Mic a écrit :
Je suis fondé en 1110
Je trouve pour un temps refuge dans l'un des derniers réduits de sûreté en terre hostile.


Ces éléments font penser à une implantation en terre sainte suite à la première croisade.
Idem.
Je dirais que 1110 est très proche de la fondation de l'Ordre Equestre de Saint Jean de Jérusalem, aujourd'hui dit "Ordre de Malte".

Après avoir quitté la Terre Sainte, ses religieux se sont installés à Rhodes, puis à La Valette (Malte).

C'est Napoléon qui les en a dégagés.

Mais j'ignore si cela colle avec les autres indices donnés par Jean-Mic.


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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire des religions
Message Publié : 13 Jan 2021 12:25 
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Tite-Live
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Jean-Mic a écrit :
De 1224 jusqu'à la Révolution Française


Cet évêché était-il en France ?

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire des religions
Message Publié : 13 Jan 2021 16:10 
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Eginhard
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Bravo pour ces premières questions qui vous mettent d'emblée sur la voie...
tet2lar a écrit :
... une implantation en terre sainte suite à la première croisade.
Très juste !

Vézère a écrit :
... l'Ordre Equestre de Saint Jean de Jérusalem, aujourd'hui dit "Ordre de Malte".
L'Ordre de Malte a effectivement un statut juridique (de droit international) unique en son genre, mais son statut canonique (du droit de l'Eglise) n'est pas exceptionnel.
En tout cas, ce n'est pas celui d'un évêché, ou d'un diocèse, or nous recherchons bien un évêché.

Lorelei a écrit :
Cet évêché était-il en France ?
Oui, après son "déménagement".

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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire des religions
Message Publié : 14 Jan 2021 10:34 
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Grégoire de Tours
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L'ordre des Pauvres Chevaliers du Christ et du Temple de Salomon communément appelé ordre du Temple ?

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Sénèque


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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire des religions
Message Publié : 14 Jan 2021 16:38 
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Jean Froissart
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.
Vous avez bien accueilli la solution du Saint Sépulcre et écrit "déménagement" avec des guillemets...
Serait-ce un endroit où un lieu symbolique de l'histoire du Christ aurait été reconstruit ou construit et nommé (évêché de Golgotha, de la Cène etc.) ? Ou encore nommé en fonction de l'usage premier (Evêché de Golgotha, des Béatification etc.) ?
Dans un quiz précédent (Tet2lar avait proposé -sur un autre fil- la ville de Richelieu bâtie selon les critères et portant le nom du cardinal), ceci doit être possible concernant les événements qui jalonnent la vie du Christ dans un pays à majorité catholique, il fut un temps ?
*-*


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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire des religions
Message Publié : 15 Jan 2021 8:16 
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Eginhard
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Elviktor a écrit :
L'ordre des Pauvres Chevaliers du Christ et du Temple de Salomon communément appelé ordre du Temple ?
Nous cherchons un évêché, pas un ordre religieux.

Rebecca West a écrit :
...Serait-ce un endroit où un lieu symbolique de l'histoire du Christ aurait été reconstruit ou construit et nommé (évêché de Golgotha, de la Cène etc.) ? ...
Pour les fidèles, et les croisés, le rapport avec la vie du Christ est effectivement évident !
indice : le nom n'est pas celui d'un événement, mais celui d'un lieu !

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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire des religions
Message Publié : 15 Jan 2021 10:28 
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Eginhard
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Jusqu'à la Révolution française, est-ce à dire que c'est un des nombreux petits évêchés français qui ont disparu lors de la départementalisation des diocèses? Ce qui est arrivé à Noyon, Senlis, Saint-Papoul et quantité d'autres?

Si c'est le cas, faut-il chercher un diocèse disparu du côté de votre région de prédilection, Nivernais-Morvan et Cie?


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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire des religions
Message Publié : 15 Jan 2021 12:16 
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Fustel de Coulanges
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quote="Vézère"]Jusqu'à la Révolution française, est-ce à dire que c'est un des nombreux petits évêchés français qui ont disparu lors de la départementalisation des diocèses? Ce qui est arrivé à Noyon, Senlis, Saint-Papoul et quantité d'autres?

Si c'est le cas, faut-il chercher un diocèse disparu du côté de votre région de prédilection, Nivernais-Morvan et Cie?[/quote]

Il existe un village de Bethleem dans le Morvan je crois : bonne pioche ?


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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire des religions
Message Publié : 15 Jan 2021 12:33 
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Vézère a écrit :
Jusqu'à la Révolution française, est-ce à dire que c'est un des nombreux petits évêchés français qui ont disparu lors de la départementalisation des diocèses? Ce qui est arrivé à Noyon, Senlis, Saint-Papoul et quantité d'autres?
Cet évêché a effectivement supprimé lors de la départementalisation. Il n'a pas été rétabli lors du Concordat, même sous la forme d'un titre "agrégé" (comme l'est le diocèse de Bordeaux et Bazas = Gironde, Rodez et Vabres = Aveyron, etc. ; la liste est assez longue).

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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire des religions
Message Publié : 15 Jan 2021 12:42 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
Vézère a écrit :
Si c'est le cas, faut-il chercher un diocèse disparu du côté de votre région de prédilection, Nivernais-Morvan et Cie?
Il existe un village de Bethleem dans le Morvan je crois : bonne pioche ?
C'est presque çà. Je vous laisse fouiller un peu plus pour les détails. Je donnerai la réponse complète dans l'après-midi.

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 Sujet du message : Re: Quiz Histoire des religions
Message Publié : 16 Jan 2021 11:02 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
Il existe un village de Bethleem dans le Morvan je crois...
Il s'agit bien de l'évêché de Bethléem. Bravo, Jérôme, vous avez la réponse, à deux détails près...
1/ Bethléem n'est pas un village, c'est un quartier de la petite ville de Clamecy (sous-préfecture de 3600 habitants, le plus petit secteur sauvegardé de France).
2/ Clamecy, et Bethléem-lès-Clamecy, ne sont pas en Morvan, mais dans la plaine de l'Yonne. Clamecy appartient au département de la Nièvre (qui couvre effectivement la moitié du Morvan, mais c'est plus loin > 35km environ)

Jean-Mic a écrit :
Je suis fondé en 1110 dans le lieu dont j'ai logiquement pris le nom,
La ville de Bethléem est érigée en évêché en 1110, avec un évêque (franc) résident. La basilique de la Nativité devient cathédrale.

En 1168, le comte Guillaume IV de Nevers, meurt de la peste durant la Croisade. Avant sa mort, il lègue à l'évêché de Bethléem un hôpital du nom de Panténor, situé juste de l'autre côté de la rivière face à la petite ville de Clamecy (première étape de la Via Lemovicensis, partant de Vézelay). La donation est confirmée sans équivoque par ses descendants.

Jean-Mic a écrit :
Quand les choses se gâtent, je trouve pour un temps refuge dans l'un des derniers réduits de sûreté en terre hostile,
En 1187, lorsque Bethléem tombe, l'évêque Pierre (6ème évêque) se réfugie d'abord à Saint-Jean-d'Acre, puis dans différents lieux de France.

Jean-Mic a écrit :
Puis, je me réfugie très très-loin de là, dans un modeste hôpital au faubourg d'une petite ville, au bord de la rivière.
En 1224, l'évêque Geoffroi (8ème évêque) prend réellement possession de l'Hôpital de Panténor, et y installe temporairement son siège épiscopal. La chapelle de l'hôpital devient cathédrale : une cathédrale de deux travées de long, construite autour de 1180, dont les voûtes comptent parmi les premières croisées d'ogives de la région. (NB : ce qui reste de cette cathédrale est aujourd'hui une salle de restaurant !).
La communauté de religieux desservant l'hôpital prend le double statut de chapitre cathédral et d'ordre hospitalier sous le nom d'Ordre de l'Étoile (en référence à l'étoile de Bethléem, évidemment).

Jean-Mic a écrit :
De 1224 jusqu'à la Révolution Française, en plus d'être une bizarrerie canonique, je suis, sans hésitation aucune, le plus petit évêché que la chrétienté ait connu.
En 1291, lors de la chute de Saint-Jean-d'Acre et de la fin du Royaume de Jérusalem, le siège épiscopal de Bethléem est maintenu, à la différence des autres évêchés catholiques de Palestine. L'installation temporaire devient définitive. Le diocèse de Bethléem est désormais réduit à l'hôpital et à ses dépendances. Il ne couvre que quatre hectares ! et n'a pas d'autres diocésains que les chanoines desservant l'hôpital. Il est totalement enclavé dans le diocèse d'Auxerre (qui à l'époque couvre une partie du comté de Nevers, et une partie de la Nièvre actuelle).

Il s'agit donc bien d'une bizarrerie canonique : un évêché quasiment sans territoire et sans peuple, mais dont le titulaire compte de manière ininterrompue jusqu'en 1792 parmi les évêques de France. Heureusement pour les évêques de Bethléem, tous ont pu disposer d'autres bénéfices, car ceux du tout petit diocèse de Bethléem n'auraient jamais suffi pour subsister.
Il ne doit toutefois pas être confondus avec les évêchés in partibus, dont seul le nom est conservé, et attribué à des évêques sans diocèse. Par exemple, les évêques auxiliaires des grandes métropoles (Paris en compte quatre) ont pour titre des évêchés disparus depuis longtemps, en Palestine, en Asie mineure, en Afrique romaine, et dont pour certains on ignore jusqu'à l'emplacement exact (ex : Zalatta, Partenia, en Afrique du Nord, rasés par l'invasion vandale). Les évêchés in partibus ont une existence intermittente : le titre se crée et se perd au gré des ordinations épiscopales ... alors que notre évêché de Bethléem a perduré dans les siècles.


A vous, Jérôme !

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