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considerez-vous le moyen-age comme une periode d'obscurantisme ?
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Message Publié : 22 Mai 2003 16:49 
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Le Moyen-Age, ce seul vocable, utilisé bien après la période médiévale est à lui seul lourd de sous-entendus. Dans l'esprit commun, il désigne souvent une période sombre, arriérée et superstitieuse. On y retrouve tout le dédain d'une Renaissance si fière de son humanisme et de ses progrès scientifiques, ainsi que notre héritage républicain si prompt à dénigrer la France d'avant 1789… Pourtant, cette vaste période fut au contraire riche, joyeuse, et d'une très grande créativité. C'est elle qui a véritablement tiré notre pays du néant politique post-romain, pour le placer au premier rang d'une Europe en pleine expansion.
(a suivre...)

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Message Publié : 23 Mai 2003 8:15 
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lamy a écrit :
Le Moyen-Age, ce seul vocable, utilisé bien après la période médiévale est à lui seul lourd de sous-entendus. Dans l'esprit commun, il désigne souvent une période sombre, arriérée et superstitieuse. On y retrouve tout le dédain d'une Renaissance si fière de son humanisme et de ses progrès scientifiques, ainsi que notre héritage républicain si prompt à dénigrer la France d'avant 1789…

Outre-Manche, l'expression consacrée est Dark Ages ce qui ne me semble pas plus modéré et pourtant c'est une monarchie constitutionnelle... :wink:

Citer :
Pourtant, cette vaste période fut au contraire riche, joyeuse, et d'une très grande créativité. C'est elle qui a véritablement tiré notre pays du néant politique post-romain, pour le placer au premier rang d'une Europe en pleine expansion.

Les travaux des médiévistes du XXe (Pernoud, Le Goff, Favier...) ont en effet en partie réhabilité cette période historique très complexe mais il s'agit tout de même d'une période de "récession" (obscurantisme paraît excessif désormais) par rapport au foisonnement de l'Antiquité dans le domaine des arts, des sciences, de la philosophie, de l'hygiène et des échanges internationaux ! Foisonnement que l'on ne retrouvera qu'avec la Renaissance (deuxième naissance). Ce terme n'a pas été inventé par une poignée de républicains revanchards et anti Ancien Régime...

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Message Publié : 24 Mai 2003 10:38 
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Petites corrections, Clio:
En Angleterre, Moyen Age se dit Middle Ages, Dark Ages désignant si je ne me trompe l'avant VIIIème-IXème siècle.
Pour ce qui est du terme de moyen age, il apparaît déjà chez Boccace qui selon notre classification fait partie du Moyen Age. :wink:

Citer :
période de "récession" (obscurantisme paraît excessif désormais) par rapport au foisonnement de l'Antiquité dans le domaine des arts, des sciences, de la philosophie, de l'hygiène et des échanges internationaux !


Je ne partage pas votre point de vue:
Pour ce qui est des arts, comment dire que Notre-Dame de Paris, les cathédrales de Spire, Coblence, Pise, soit une récession. Pour moi c'est un art qui ne rend rien au romain.

Pour les sciences, dois-je vous rappeler que Maïmonide, philosophe du XIème siècle défendait l'idée de rotondité de la terre.

En philosophie, je l'ai déjà dit ailleurs mais on est à une époque où on concilie aristote Platon et le christianisme, où la philosophie est étudiée pour elle-même sans le poids de la théologie, mouvement dit "averroïsme latin".

Pour l'hygiène, on prenait des bains au Moyen Age, ce qu'on ne fera plus à l'époque moderne.

Les échanges internationaux: Marco Polo, la Hanse, les épices ne sont-elles pas la preuve de leur extraordinaire vitalité. Les Romains ne sont jamais parvenu à un tel degré de "mondialisation" (sorry pour l'anachronisme.

Donc je dirais qu'il s'agit plus d'une évolution. Mais il est vrai que le début du Moyen Age (avant les Carolingiens) est plutôt archaïque. C'est le seul point où pourrait poindre une petite récession mais qui ne dura pas longtemps car même sous les Mérovingiens, la vie intellectuelle est très développée. :wink:

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Message Publié : 24 Mai 2003 12:04 
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Hannibal a écrit :
Petites corrections, Clio:
En Angleterre, Moyen Age se dit Middle Ages, Dark Ages désignant si je ne me trompe l'avant VIIIème-IXème siècle.
Pour ce qui est du terme de moyen age, il apparaît déjà chez Boccace qui selon notre classification fait partie du Moyen Age. :wink:
:oops: Raccourci un peu rapide de ma part je le reconnais, Dark Ages correspond à notre Haut Moyen-Age.

Hannibal a écrit :
Pour ce qui est des arts, comment dire que Notre-Dame de Paris, les cathédrales de Spire, Coblence, Pise, soit une récession. Pour moi c'est un art qui ne rend rien au romain.
J'apprécie tout autant que vous l'art roman comme l'art gothique. Mon idée était nullement de les minorer. J'ai juste l'impression que l'Antiquité a couvert tous les domaines artistiques (architecture, littérature, peinture, sculpture, dessin...et même la cuisine) là où le Moyen-Age n'innove plus vraiment (mais bon cela se discute :wink: ).

Hannibal a écrit :
Pour les sciences, dois-je vous rappeler que Maïmonide, philosophe du XIème siècle défendait l'idée de rotondité de la terre.
Dans ce domaine, je maintiens le terme de "récession" : il y a un recul certain dans les domaines de la médecine, de l'astronomie, des mathématiques, de la physique. A la même époque, les savants arabes "récupèrent" les travaux des Grecs, des Romains et des Babyloniens et les développent.

Hannibal a écrit :
Pour l'hygiène, on prenait des bains au Moyen Age, ce qu'on ne fera plus à l'époque moderne.
Toutes les grandes civilisations de l'Antiquité avaient un urbanisme développé : système d'égoûts, organisation réflèchie des axes de circulation, adduction d'eau, bains publics plus ou moins développés. Quand survient une épidémie elle est globalement maîtrisée rapidement : comparez les ravages de la peste d'Athènes ou celle de Rome avec les crises de peste au Moyen-Age.

Hannibal a écrit :
Les échanges internationaux: Marco Polo, la Hanse, les épices ne sont-elles pas la preuve de leur extraordinaire vitalité. Les Romains ne sont jamais parvenu à un tel degré de "mondialisation" (sorry pour l'anachronisme.

Le grand commerce international se limite à l'Europe :le rivage sud de la Méditerranée n'est plus accessible, l'accès à l'Orient est coupé (il faut des intermédiaires non européens). La cartographie a regressé par rapport à Ptolémée. Marco Polo (fin du Moyen-Age) annonce les grands voyageurs de la Renaissance et comme je l'ai dit dans un autre sujet, personne ne le croit à son retour. :wink:

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Message Publié : 24 Mai 2003 12:57 
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Philippe de Commines
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C'est une période qui s'étend sur plus de mille ans! Il faut donc nuancer...

Il est certain qu'après la chute de l'empire romain d'Occident, on entre dans une période de ténèbres et de régressions. En fait, on y était entré dès le début du Vème siècle, avec les grandes Invasions...

Il y a -néanmoins- comme une première renaissance après l'an mil. Cela, sans compter la civilisation Hispano-muslmane (comment l'appelle-t-on déjà ?).


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Message Publié : 24 Mai 2003 14:26 
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Même si le "Moyen-age" a vu des réalisations magnifiques et demeure une époque fascinante, pleine de mystere ! :aime2: On ne peut nier qu'en Occident, elle fut une periode de récession par rapport au savoir de la Grece Antique (puis Rome) qui avait été récupéré par les Arabes, alors plus "évolués" que les Francs ! :wink:

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Message Publié : 26 Mai 2003 9:51 
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La critique systématique du Moyen-Age participe depuis longtemps d'un certain snobisme qui tente par là de se valoriser par rapport a cette époque dont il est de bon ton de ne pas se sentir solidaire. Pourtant, loin d'être une période parfaite, et pour cause puisqu'il fut une période de transition et de mise en chantier, le Moyen-Age entre quand même pour une part très importante dans la construction de notre société contemporaine. A ce titre, cette période doit être traitée avec respect. On peut même tirer de nombreux enseignements de ces quelques siècles qui ne furent pas si barbares que ça, si l'on compare avec certains aspects de notre époque. Il fut une période de construction et de structuration de la société. Si l'on considère à quel point l'autorité politique et morale qu'il a développé ont été la colonne vertébrale de notre société, il est frappant de constater combien notre siècle est au contraire une période de régression.
(A suivre ...)

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Message Publié : 26 Mai 2003 9:52 
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Par notre démocratisme contemporain, qui entraîne par sa nature même à la facilité et au moindre effort, nous détruisons peu à peu ce que notre civilisation a mis des siècles à construire : le mariage, les relations de fidélité entre supérieur et subordonné, l'autorité politique de l'Etat, l'autorité morale de l'Eglise, mais aussi nos traditions et notre folklore. A force de profiter des effets salutaires de ces acquis, on en oublie la nécessité, et on n'en voit plus que les contraintes, comme si une vie sans contraintes était possible. Plus généralement, en dénigrant le Moyen-Age, c'est souvent du passé tout entier que l'on fait table rase. Or une civilisation sans passé est une civilisation sans racines, et en renonçant à nos racines nous courrons au suicide, et malheureusement bien souvent au sens propre. Mais rassurons-nous, comme disait Maurras : " tout désespoir en politique est une sottise absolue ", tout reste donc possible, sans fatalité ni résignation. L'Histoire nous montre la Monarchie comme la meilleure chance qu'il nous soit donnée, car comme disait Thierry Maulnier elle est l' " admirable synthèse de l'autorité et des libertés, de la tradition et du progrès nécessaire. "

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Message Publié : 28 Mai 2003 15:55 
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Tu vas certainement me trouver lourd mais il y a quelques points où je ne te suis pas:

Citer :
J'ai juste l'impression que l'Antiquité a couvert tous les domaines artistiques (architecture, littérature, peinture, sculpture, dessin...et même la cuisine) là où le Moyen-Age n'innove plus vraiment (mais bon cela se discute ).


Pour moi, le Moyen Age suit l'Antiquité dans tous ces domaines. Mais bon, un combat de titres ne servira à rien. Mais avec ce que tu dis, on peut parler de stagnation et pas de régression.

Citer :
A la même époque, les savants arabes "récupèrent" les travaux des Grecs, des Romains et des Babyloniens et les développent.


La récupération par les Arabes: Voudrais-tu dire que le Moyen Age ne comprends pas les Arabes :?: Pour moi, ils en font clairement partie. Et le développement qu'ils font subir aux sciences grecques prouvent une évolution et non une régression.

Citer :
Toutes les grandes civilisations de l'Antiquité avaient un urbanisme développé : système d'égoûts, organisation réflèchie des axes de circulation, adduction d'eau, bains publics plus ou moins développés


Dans le domaine de l'urbanisme, je reconnais bien une régression, en tout cas en Occident, mes connaissances pour le reste étant assez limitées, mais l'hygiène personnelle reste au niveau de l'Antiquité.

Citer :
Le grand commerce international se limite à l'Europe :le rivage sud de la Méditerranée n'est plus accessible, l'accès à l'Orient est coupé (il faut des intermédiaires non européens). (...) Marco Polo (fin du Moyen-Age) annonce les grands voyageurs de la Renaissance et comme je l'ai dit dans un autre sujet, personne ne le croit à son retour.


Le grand commerce ne se limite pas à l'Occident, la preuve en est le commerce des Arabes sur la Route de la soie.
L'accès à l'Orient est coupé par des intermédiaires mais dans l'Antiquité, les contacts Europe-Asie sont nettement plus limités. Les traces romaines en Chine sont assez limitées, même si pour ma part, je suis convaincu de l'existence de contacts.
Marco Polo annonce les voyageurs de la Renaissance, ce qui indique que c'est le Moyen Age qui lance ce phénomène.

Citer :
la civilisation Hispano-muslmane


Si je ne me trompe, c'est la civilisation mosarabe.

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Message Publié : 28 Mai 2003 16:14 
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oui, c'est "mosarabe' je crois.
Je suis d'accord : la civiliation occidentale s'est énormémént enrichie au contact de la culture arabe rencontrée lors des croisades et en Espagne, on peut meme dire que si les chrétiens ont été finalement chassés de Terre Sainte ce sont culturelement eux qui ont gagné, puisqu'ils ont rapporté d'énormes conaissances, dans des domaines variés, prédisposant ainsi l'Europe a la Renaissance.
De toute façons, meme si les croisades ont été des guerres de reconquetes de part et d'autres, elles ont été le lieu d'un formidable échange et d'un brassage extremement propice a nos cultures respectives, au lieu de voir les croisades comme une période sombre je pense qu'on devrait plutot les considérer pour tout ce qu'elles nous ont apporté...

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Message Publié : 28 Mai 2003 16:23 
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Je partage ton avis sauf sur ce point:

Citer :
lors des croisades et en Espagne, on peut meme dire que si les chrétiens ont été finalement chassés de Terre Sainte ce sont culturelement eux qui ont gagné, puisqu'ils ont rapporté d'énormes conaissances, dans des domaines variés, prédisposant ainsi l'Europe a la Renaissance.


Si tu dis que les deux "civilisations" (qu'est-ce que je trouve ce terme élitiste) ses ont enrichies, comment dire que les Occidentaux se sont plus enrichi que les Arabes. Les échanges culturels se sont surtout développés aux XIIème et surtout XIIIème siècles. Lors des croisades, les échanges furent plus de matière militaire. :wink:

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Message Publié : 28 Mai 2003 17:00 
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je n'explique pas le fait je le constate : je trouve qu'apres les croisades les occidentaux ont beaucoup plus "copié" les arabes que l'inverse, peut-etre est ce qu'a l'époque, les progres scientifiques étaient plus avancés chez les arabes ???? Je n'en sais rien...si vous avec des idées sur ce point, je suis preneur...

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Message Publié : 28 Mai 2003 18:07 
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Je pense que l'on ne peut pas comprendre la Renaissance sans l'époque medieval.
Puisque nos monastère ont préparé l'économie(capitalisme) et les techniques qui permis de coloniser le reste du monde pendant 500 ans.
Elle a forgé le caractère européen.


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Message Publié : 03 Juin 2003 13:11 
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C'est clair Durallo, toute époque tire ce qui l'intéresse de celle qui l'a précédé.

Pour revenir au sujet principal, on ne peut comparer l'Antiquité et le Moyen Age qu'en comparant les deux époques à la fin de la période chronologique.
D'ailleurs en parlant de l'Antiquité on pourrait dire que Rome est une régression par rapport à la Grèce car il suffit de comparer les deux civilisations au 8ème siècle av JC...

Je conclurais en disant que comparer deux périodes aussi génériques que celles-ci est difficile car comment dire ce qui est dans une et aps dans l'autre, c'est le problème des limites chronologiques.

Le Moyen Age n'esty aps une régression, il est une évolution qui a permis la conservation et l'amélioration des sciences de l'Antiquité. :wink:

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