Le_Slynx a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :
attention, contrairement à ce que beaucoup de gens croient les "Fratris Hospitalis Sanctus Johanis Hierosolimi", sont surnomé "Hospitaliers", non pas parce qu'ils soignent les malades mais parce que le siège de leur ordre s'appelle l'"Hospitalis Sanctus Johannis".
Je ne pense pas avoir parlé de "soigner des malades" en citant ces extraits, au demeurant incontestables. Je vous rappelle, si vous l'avez oublié le sens premier de l'adjectif "hospitalier" ; voici une définition du dictionnaire Robert :
"Hospitalier : qui recueille, abrite, nourrit les voyageurs, les indigents... (en parlant des religieux et religieuses de certains ordres)."
en 1100 çà voulait dire "frère de l'ordre dont le siège est l'Hospitalis Sanctus Johannis Hierosolimi". Quand à savoir ce qu'êtait "Hospitalis Sanctus Johannis Hierosolimi", contrairement à ce qu'on croit souvent, çà n'est pas réellement indiqué dans le nom. On sait qu'il s'agit d'un établissement mixte laic/clercs contenant un lieu de culte, mais il peut s'agir d'une auberge, d'un hopital, d'un chateau fort (en général un chateau fort, même abritant des clercs, s'appel un "castrum", mais il y a des contres exemples) ou même d'un palais princier, à priori pas vraiment consacré à l'acceuil des indigents.
A noter quand même qu'il s'agit forcément d'un établissement, au moins partiellement religieux, et qu'à ce titre il a certainement quelques obligations en matière d'aumône et/ou d'hospitalité. Ces obligations peuvent être ou ne pas être importantes....
Le_Slynx a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :
De même on sait par tradition que cet établissement acceuillait et soignait si nécessaire les pélerins, mais contrairement aux apparences, cela n'apparait pas dans le nom de l'établissement. En effet, le nom "Hospitalis" pouvait s'appliquer à tout établissement abritant à la foi des religieux, des laïcs et un lieu de culte (chapelle ou église...), y compris éventuellement à un chateau-fort, même très inhospitalier par ailleurs.
J'attends avec impatience que vous me donniez des exemples de tels établissements.
j'ai travaillé un certain temps sur les "Fratris Hospitalis Santae Mariae in Steiga", surnomés "Steigenherren".
Il s'agit d'un ordre à vocation contemplative dont la maison mêre était un petit palais-monastère assez luxueux construit par Frédéric II sur les contreforts des Vosges entre 1212 et 1220.
Je n'ai pas vraiment l'impression que cet établissement eut été très empressé de vous offrir toute l'hospitalité que permettait ses bâtiments, en fait assez luxuieux, si vous étiez venu avec un sac noué sur un bâton, par exemple pendant l'hiver 1220....
Le_Slynx a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :
ils étaient assez largement autonomes et pouvaient modifier cette règles sans demander leur avis aux autorités civiles ou religieuses.
Là aussi, je me demande sur quelles sources vous vous basez pour avancer de tels propos. Alors, c'est à se demander finalement pourquoi on se donnait tant de mal à codifier des règles et à les faire approuver par le Pape...
avant le concile de Latran (1217) n'importe qui pouvait fonder à peu près n'importe quel ordre. Il suffisait d'adopter la règle Augustine, de disposer d'un minimum de revenu pour être crédible et de s'installer (ou de squatter....) quelque part et d'attendre.
Ensuite, vous courriez un risque que quelques grincheux installé là avant vous (évèque, autre ordre religieux etc...) ne crie et n'en réfère à Rome.
Dans ce cas, il n'existait pas de jurisprudence et il arrivait que Rome laisse passer des "trucs" assez gros
Si personne ne criait, au bout d'un "certain temps", votre ordre était installé et inamovible.
Un des problème à résoudre était celui de la dîme correspondant aux terres du monastère. Concrètement, l'accord du "propriétaire" de cette dîme et l'abandon par lui de cette dîme sur votre territoire, était en fait à peu près indispensable. Par contre il était libre de vous l'accorder s'il le voulait bien, sans avoir besoin d'en référer à sa hiérarchie.
Pour info l'Hospitalis Sanctae Mariae in Steiga a été construit sur des terres volées à l'abaye d'Andlau, et, apparement, le pape a débouté l'abesse (plaignante...) et entériné le squat et la fondation 5 ans après celle-ci.
Ceci dit, un type un peu prudent se précipitait pour essayer d'obtenir des chartes, et en particulier une bulle papale reconnaissant le monastère et confirmant ses privilèges et possessions, cà n'était pas nécessaire avant 1217 mais c'était fortement recommandé en cas de démélé judiciaire ultérieur...