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Message Publié : 14 Oct 2005 22:07 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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En fouillant dans mes documents, j'ai retrouvé une plaquette de 20 pages achetée jadis sur place, à Ephèse, dans les années 1970 :
Le mystère de la Maison de la Vierge (1978) du R.P. Elie Rémy THIERRY (Association de la Maison de la Vierge, B.P. 537 IZMIR, Turquie). En ce moment, je n'ai pas le temps matériel de recopier intégralement le texte de cette plaquette. En voici simplement les têtes de chapitres :
- Marie à Ephèse
- L'emplacement de la maison de la Vierge (Meryem Ana)
- La découverte
- Archéologie
- Pèlerinages
- Meryem Ana et la hiérarchie ecclésiastique
- Visite du Pape Paul VI à Meryem Ana le 26 juillet 1967.


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Message Publié : 14 Oct 2005 22:45 
Et qu'en retirer d'historique? Des hypothèses, des faits?


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Message Publié : 25 Août 2011 21:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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bonjour,

c'est pas vraiment le sujet mais c'est le plus proche que j'ai trouvé :oops:


Les traductions liturgiques et la virginité de Marie

23 Décembre 2010 | Entretien avec Jean-François Froger

Le temps de l’Avent offre l’occasion de méditer sur la maternité virginale de Marie, non sans quelques troubles à propos des traductions liturgiques offertes aux fidèles francophones. La mère de Jésus est-elle vraiment vierge dans toute l’Écriture sainte ?

Dimanche dernier, quatrième dimanche de l’Avent, l’Église reçoit le grand texte d’Isaïe (7, 10-16) prophétisant la venue du Messie et son enfantement d’une mère vierge. De l’hébreu traduit littéralement, on lit : « C’est pourquoi le Seigneur lui[-même] vous donnera un signe : Voici [que] l’alma sera enceinte et enfantera un fils [et,] appelant son nom immanou el ». Dans la traduction liturgique française, le fidèle pouvait entendre : « Le Seigneur lui-même vous donnera un signe : voici que la jeune femme est enceinte. »

À quoi tient ce « signe » si c’est une « jeune femme » qui est enceinte ? Dans l’Évangile de ce même jour, citant le prophète, le verset semble n’être pas repris tel quel et on ne trouve plus de « jeune femme » mais une « vierge » : « Voici que la Vierge concevra et elle mettra au monde un fils », traduction qui montre le miracle, la chose impossible, improbable, qui arrive. L’exégète Jean-François Froger répond à nos questions.

Comment une traduction, par définition imparfaite, peut-elle ne pas diminuer le mystère, ni toucher au dogme en un point essentiel du credo ?

Jean-François Froger — C’est vrai qu’il est difficile d’avoir de bonnes traductions. Ce serait au demeurant une chose à demander à la Conférence épiscopale française. Comme l’indique la constitution dogmatique Dei Verbum du Concile Vatican II, les fidèles ont droit à une traduction fidèle des Écritures saintes, ce qui est loin d’être le cas, comme nous le montre, entre autres, celle de ce verset d’Isaïe.

Cette malheureuse traduction de ‘alma en jeune femme défie la logique et la plus antique tradition, en même temps que la signification de l’hébreu. Il n’y a évidemment aucun « signe » à ce qu’une jeune femme soit enceinte dans le futur indéterminé de la prophétie. Voilà pour la logique. Devant le refus du roi Achaz, Isaïe prophétise la venue d’un enfant qui sera « Dieu avec nous », qu’il ne faut pas confondre avec le fils qu’il aura ensuite avec sa femme et qui se nomme « Prompt butin proche pillage » ! Le signe est à venir puisqu’il a été refusé dans le présent.

Ensuite, la Septante traduit au moins deux siècles avant le christianisme le terme ‘alma par celui de parthenos qui signifie « vierge ». Il n’y a aucune raison que les traducteurs alexandrins se soient fourvoyés. Voilà pour l’antiquité du témoignage.

Enfin la signification de ‘alma est « jeune vierge », alors que betoula est « vierge » (à tout âge) et naara est « jeune fille », vierge ou pas. On objecte que ‘alma et naara seraient synonymes mais c’est inexact et ce qui le prouve, comme le remarque Paul Drach :

« C’est que nous voyons souvent dans le texte hébreu naara-betoula, c'est-à-dire une Naara qui est vierge et nous n’y voyons jamais ‘alma-betoula, c'est-à-dire une Alma qui est vierge. Parce que ce serait la même chose que si l’on disait : “Une jeune vierge qui est vierge” [1]. »

Voilà pour le sens de l’hébreu. Je ne connais pas de discussion plus minutieuse du problème linguistique que celle de ce travail de Drach qui fut rabbin et ensuite converti au catholicisme.

Pourquoi le terme ‘alma est-il traduit « jeune femme » ici seulement et pas partout ? Ou bien est-ce le cas aussi ailleurs ? N’est-ce pas une manière de relativiser la prophétie [2] de la virginité de Marie ?

Il faut entrer dans la finesse de la langue et dans l’histoire de la traduction ! Le terme ‘alma se rencontre sept fois dans les Écritures : en Gn 24,43 où il est question aussi d’un signe et où l’on voit Rebecca nommée ‘alma, traduit dans la LXX par parthenos et dans la Vulgate par virgo comme dans le cas d’Isaïe ; mais les traductions françaises disent « jeune fille » !

Dans l’Ex 2,8, Ct 1,3, Ct 6,8 et Ps 68,26, le grec donne neanis et la Vulgate puella, adulescentula, iuvencula qui signifient au moins pour les deux derniers une très jeune fille, une petite fille ! Cela est uniformément traduit par « jeune fille » en français. Maintenant si l’on retourne à l’hébreu, les sept emplois supposent effectivement la virginité de ces filles ; d’autant que ‘alma veut signifier en premier lieu « cachée », comme on tenait souvent les jeunes vierges cachées du regard d’autrui à l’intérieur de la demeure.

Pour la citation de saint Mathieu, vous la lisez en grec parthenos, vierge, et en araméen syriaque (langue dans laquelle l’évangile de Matthieu fut pensé, parlé et écrit) on a le mot btoulta qui reflète l’hébreu betoula et signifie sans l’ombre d’un doute « vierge ».

Traductor, traditor… On connaît bien l’adage, toute traduction corrompt le texte original, mais comment expliquer de tels dérapages de traduction ?

Toute traduction n’est pas de soi corruptrice ! Il est vrai qu’une traduction fait perdre le contexte sémantique d’un mot et installe un autre contexte dans la langue d’arrivée, mais ici les termes sont sans ambiguïté, car les contextes de ‘alma supposent tous la virginité, précisément dans la sphère de la civilisation hébraïque ancienne.

Mais il reste en effet à comprendre pourquoi on fait actuellement une telle traduction qui frise l’imposture ! Cela remonte évidemment aux objections judaïques antichrétiennes qui refusaient l’application du texte d’Isaïe à Jésus et à sa mère Marie (on en a la trace dans l’œuvre de saint Jérôme qui y répond) reprises par le protestantisme rationaliste allemand du XIXe siècle, relayées par les modernistes français et répétées inlassablement par tous les athées contemporains qui ne peuvent croire à un tel miracle, lequel constitue un « signe » éclatant de l’origine divine du Messie Jésus.

Il se trouve qu’on a un témoignage ironique de l’Histoire à propos du sens indubitable de ‘alma en tant que très jeune fille vierge ! L’ ’alma d’Exode 2,8 est la jeune sœur de Moïse nommée Marie dont la tradition rabbinique souligne la virginité, ce qui n’a de sens que parce qu’étant appelée ‘alma, cela signifie effectivement la virginité. Et c’est, entre autres raisons, à la suite de cette similitude de nom et de virginité qu’on trouve la confusion extraordinaire de cette Marie sœur d’Aaron et de Moïse avec Marie l’épouse de Joseph… dans le Coran ! On peut lire à la sourate 66,12 : « Et Maryam, fille de ‘Imran, qui se garda vierge, en laquelle Nous insufflâmes (un peu) de notre Esprit… », cela à propos de Maryam, mère de Jésus (cf. Le Messie et son prophète, E-M Gallez, Editions de Paris, 2005, T.I, p.18).

Dans l’exhortation post-synodale de Benoît XVI, Verbum Domini (30 septembre 2010), le pape avertit que « l’inculturation ne doit pas être confondue avec des processus superficiels d’adaptation et moins encore avec un syncrétisme confus qui dilue l’originalité de l’Évangile pour le rendre plus facilement acceptable ». N’en déplaise à Michel Serres, qui pense dans sa sympathique chronique de ce même dimanche sur France Info que « Le miracle de Noël » [3] est bien la fête de la virginité, mais qui adapte plus que librement, poétiquement même, le mot « vierge » à un sens large et symbolique. On sent le moderne et le scientifique quasiment scientiste, quoique respectueux, gêné aux entournures devant le mystère.

Oui, dans la fête de Noël qui vient, ne nous trompons pas, nous adorerons l’incarnation du Verbe divin en l’homme-Dieu, Jésus né de cette vierge intacte que fut et que demeure Marie, réalisant parfaitement la prophétie d’Isaïe. Oui, cet enfant né d’une Vierge est le « Dieu avec nous », l’immanou el.

http://www.libertepolitique.com/vie-de- ... e-de-marie


Que penser ?


Bien à vous

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Message Publié : 26 Août 2011 9:47 
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Pierre de L'Estoile
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Ceci n'est pas un texte d'historien mais une appréhension pour les croyants de textes d'histoire. Il est intéressants pour ces derniers. Je l'ai lu avec plaisir.
Yongle, pourquoi vous nous le soumettez ? Qu'est ce qui vous interroge dans ce texte ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 26 Août 2011 11:20 
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Pierre de L'Estoile
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Isidore a écrit :
Ceci n'est pas un texte d'historien mais une appréhension pour les croyants de textes d'histoire. Il est intéressants pour ces derniers. Je l'ai lu avec plaisir.
Yongle, pourquoi vous nous le soumettez ? Qu'est ce qui vous interroge dans ce texte ?



parce que les "croyants" ont eus une petite place dans l'Histoire, non??

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Message Publié : 26 Août 2011 11:38 
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Pierre de L'Estoile
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Bien sur que les croyants ont eu un rôle dans l'histoire mais là ce qui m'échappe c'est la problématique que vous nous soumettez. Rien de plus.

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Message Publié : 21 Oct 2011 20:25 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,

Dans les Evangiles, il est admis que Marie retourne à Jérusalem et que les apôtres se sentent "appelés". La mort de Marie n'est pas évoquée mais "l'endormissement" au milieu des Apotres et disciples, le corps de Marie échappe de par son statut à la mort "charnelle".
Puis c'est l'Assomption car à la différence de Jésus, Marie est "portée au cieux" par des anges.
Maintenant, il faudrait que je retrouve un livre qui parle de fouilles et de tombeau de Marie ainsi que Joseph. Mais les prénoms de Marie tout comme Joseph étaient courants à l'époque.
A sa sortie, ce livre a fait l'objet d'une forte polémique : je vais rechercher car j'ai le souvenir que tout n'est pas à jeter... D'ailleurs les travaux en vue d'une route ou avenue, peut importe furent arrêté. Je vais rechercher ! %1
Pour les Historiens, je n'ai pas la connaissance nécessaire mais pour les catholiques, Marie était à Jérusalem lors de "l'endormissement".
Il est aussi à noter que le dogme de "l'immaculée conception", pour les catholiques ne date que du XIXème siècle.
Pour en revenir au tombeau d'Ephèse, pourquoi pas si les archéologues sont certains ?
Par hasard, non car Marie était censée suivre Jean, l'Aigle de Patmos et Jean enseigna à Ephèse, la présence de Marie d'ailleurs est admise généralement.
Bien cordialement.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 28 Nov 2011 16:22 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 28 Nov 2011 15:55
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Il est important de signifier la présence d'une église de la Dormition à Jérusalem avec un cénotaphe marial. La théorie du tombeau à Ephèse me paraît étrange et fondée sur divers récits apocryphes. En l'espèce deux traditions s'opposent donc.


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Message Publié : 28 Nov 2011 16:50 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Citer :
Il est aussi à noter que le dogme de "l'immaculée conception", pour les catholiques ne date que du XIXème siècle.

La "définition du dogme" n'a fait qu'entériner au XIXe siècle une croyance traditionnelle bien ancrée chez les chrétiens pratiquement depuis les origines du christianisme...
A ce propos, il est curieux de constater qu'interrogés sur le sens de "immaculée conception" (qui désigne le fait que Marie fut exempte du péché originel et de ses conséquences dès sa propre conception par sa mère Anne), même des chrétiens censés bien informés confondent cette notion avec celle de "conception virginale de Jésus".

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 02 Déc 2011 21:23 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Yongle a écrit :
bonjour,

c'est pas vraiment le sujet mais c'est le plus proche que j'ai trouvé :oops:


Les traductions liturgiques et la virginité de Marie

2


Mais il reste en effet à comprendre pourquoi on fait actuellement une telle traduction qui frise l’imposture ! Cela remonte évidemment aux objections judaïques antichrétiennes qui refusaient l’application du texte d’Isaïe à Jésus et à sa mère Marie (on en a la trace dans l’œuvre de saint Jérôme qui y répond) reprises par le protestantisme rationaliste allemand du XIXe siècle, relayées par les modernistes français et répétées inlassablement par tous les athées contemporains qui ne peuvent croire à un tel miracle, lequel constitue un « signe » éclatant de l’origine divine du Messie Jésus.

Il se trouve qu’on a un témoignage ironique de l’Histoire à propos du sens indubitable de ‘alma en tant que très jeune fille vierge ! L’ ’alma d’Exode 2,8 est la jeune sœur de Moïse nommée Marie dont la tradition rabbinique souligne la virginité, ce qui n’a de sens que parce qu’étant appelée ‘alma, cela signifie effectivement la virginité. Et c’est, entre autres raisons, à la suite de cette similitude de nom et de virginité qu’on trouve la confusion extraordinaire de cette Marie sœur d’Aaron et de Moïse avec Marie l’épouse de Joseph… dans le Coran ! On peut lire à la sourate 66,12 : « Et Maryam, fille de ‘Imran, qui se garda vierge, en laquelle Nous insufflâmes (un peu) de notre Esprit… », cela à propos de Maryam, mère de Jésus (cf. Le Messie et son prophète, E-M Gallez, Editions de Paris, 2005, T.I, p.18).

Oui, dans la fête de Noël qui vient, ne nous trompons pas, nous adorerons l’incarnation du Verbe divin en l’homme-Dieu, Jésus né de cette vierge intacte que fut et que demeure Marie, réalisant parfaitement la prophétie d’Isaïe. Oui, cet enfant né d’une Vierge est le « Dieu avec nous », l’immanou el.

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Que penser ?


Bien à vous


Personnellement je suis incompétent mais je note que les exégètes "hyper critiques" depuis le XIXè siècle ont souvent systématiquement nié les difficultés posées par les textes pour proposer une lecture relativement simplificatrice prenant souvent systématiquement le contre-pied de l'interprétation canonique. Il y a là une sorte de naïveté de l'athéisme symétrique de la naïveté de la Foi.

On en trouve d'autres exemples dans le Jésus de Petifils.


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Message Publié : 06 Déc 2011 23:18 
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Plutarque
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Deshays Yves-Marie a écrit :
La "définition du dogme" n'a fait qu'entériner au XIXe siècle une croyance traditionnelle bien ancrée chez les chrétiens pratiquement depuis les origines du christianisme...
A ce propos, il est curieux de constater qu'interrogés sur le sens de "immaculée conception" (qui désigne le fait que Marie fut exempte du péché originel et de ses conséquences dès sa propre conception par sa mère Anne), même des chrétiens censés bien informés confondent cette notion avec celle de "conception virginale de Jésus".


Effectivement l'immaculée conception est bien mal connue mais je ne ferai pas remonter cette idée d'Immaculée conception si loin. Elle apparaît vraiment au Moyen-âge et c'est un concept occidental (les Orthodoxes la refusent), les Franciscains sont pour et les Dominicains contre mais elle est déja évoquée au concile de Bâle au début du XVe siècle.

Pour le sanctuaire marial de Jérusalem que j'ai eu l'occasion de visiter, il s'agit d'une église qui appartient aux grecs hortodoxes.


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Message Publié : 24 Déc 2011 10:09 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
J'ai effaçé en croyant avoir fait un double mon texte qui faisait état d'une grotte de la vierge à Ephèse ville moderne, près de la basilique de Saint Jean, avec un rajout sur le commentaire du guide, commentaire peu tolérant sur la vierge.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Dernière édition par Alain.g le 24 Déc 2011 10:20, édité 1 fois.

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Message Publié : 24 Déc 2011 10:15 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Localisation : Marseille
Citer :
Le guide turc qui nous servait de guide, cultivé, ayant vécu en France, parlant un français parfait, très occidentalisé, n'a pu s'empêcher de dire ce qu'il pensait de la vierge, de l'ascension, du Christ, avec un air qu'on ne lui avait jamais vu tout au long du circuit. Très peu de tolérance dans sa diatribe.

C'est malheureusement tout à fait classique... Des événements et des personnages bibliques mentionnés dans le Coran, seule la version donnée par celui-ci est fiable et authentique aux yeux des musulmans (chrétiens et juifs étant censés, d'après l'islam, avoir "falsifié" leurs propres textes sacrés...).

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 24 Déc 2011 11:08 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 25 Avr 2011 17:49
Message(s) : 134
Ce titre de fil est assez surprenant. 'le Christ' est un terme religieux, qui n'a rien du vocabulaire historique, me semble-t-il, c'est comme si, ouvrant un fil sur Mahomet vous l'intituliez 'Le tombeau de la mère du Prophète'.
Un peu de recul, je vous en prie. Nous sommes dans un forum d'histoire que peuvent parcourir des athées ou des fidèles de diverses religions...


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Message Publié : 24 Déc 2011 11:20 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Marseille
Dire "le Christ" en parlant de Jésus ne me paraît pas plus "orienté" que de dire "le Prophète" en parlant de Mahomet... ou "le Bouddha" en parlant de Sidharta... ni "le père de la victoire" ou "le Tigre" en parlant de Clémenceau!
Il fut un temps (pas si ancien...) où désigner le Christ par "Jésus" était perçu avec une connotation bondieusarde... Autres temps...
Prendre du recul, soit! Mais sans renoncer à un minimum de tolérance empreinte de bon sens... et (pourquoi pas?) d'humour!

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