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Message Publié : 01 Nov 2005 22:21 
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Thucydide
Thucydide
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Oui et aragorn à Arthur par certain coté mais je ne voulait pas pousser le dévellopement jusque là.
Un petit peu faignant pour le coup. :oops:


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Message Publié : 01 Nov 2005 22:35 
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Plutarque
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le fils oublié qui devient roi avec une épée magique et oubliée, certes, certes ;)

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Message Publié : 02 Nov 2005 7:12 
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Léon LVB a écrit :
Vous n'avez pas fait de faute d'ortographe, Deck. J'ai tout simplement le livre d'avant le filme, et il n'y avait pas de traduction de Bilbo à Bilbon...


J'ai les livres d'avant le film, il ne s'agit pas du même traducteur, c'est pour cela que dans l'un il y a Bilbo et dans l'autre Bilbon. Les termes sont aussi francisé comme le dit Cuchlain. Dans les versions modernes écrites après la sortie des cContes et Légendes perdus les termes furent de nouveau anglicisés.

Tolkien savait pertinnemment ce qu'il faisait (il écrivait de nouveau des passages, voire des livres entiers pour les faire coller avec des découvertes ultérieures aux premières rédactions). Il s'est inspiré de plusieurs légendes ou plutot, il essayait de retrouver ce qui aurait pu être la légende originale.


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Message Publié : 02 Nov 2005 8:23 
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Thucydide
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Inscription : 24 Juin 2005 21:37
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Pour plus d'informations sur le lien entre les écrits de Tolkien et les mythologies et mythes je vous conseille un superbe ouvrage: "L'anneau de Tolkien" de David day.
En bonus il est illustré par Alan Lee.

De plus la lecture du Silmarillion, des contes et légendes inachevées et des contes perdus apportent un éclairage très important sur le "monde de Tolkien" que nous ne faisons qu'effleurer en se contentant de lire le seigneur des anneaux et Bilbon le Hobbit.


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Message Publié : 02 Nov 2005 8:41 
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Tite-Live
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Merci de toutes ces informations, vous m'évitez une recherche supplémentaire.Mais là, je dois dire que vous m'avez convaincu.c'est que je n'avait pas pensé au parallèle Gandalf Odin et Aragorn Sigurd.
Je pense que je vaisessayer d'acheter le livre que vous avez conseillé.
Merci.
Deck

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Message Publié : 02 Nov 2005 8:45 
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Polybe
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Inscription : 05 Oct 2005 18:52
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Au fait... j'ai aussi remarqué que Tolkien a repris la personification des animaux, et les corbeaux de Odin par la même occasion...

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"Je n'aurais jamais pensé que cela se terminera comme ça!"
Pipin
"Maître Pipin... Sachez que la mort n'est qu'un autre chemin que chacun doit prendre"
Gandalf

Par J.R.R. Tolkien


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Message Publié : 02 Nov 2005 8:58 
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Inscription : 23 Avr 2004 16:02
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Localisation : Lille
Je crois en fait, d'après ce que vous venez tous de dire que Tolkien a repris énormément d'éléments mythologiques, en le voulant ou pas,mais je crois que compter serait vain(beaucoup trop de choses, d'analyses et de faits implicites à mettre en relation avec la mythologie)
Deck

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Message Publié : 02 Nov 2005 10:12 
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Polybe
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Inscription : 05 Oct 2005 18:52
Message(s) : 83
Localisation : Relegem, Belgique
Vous avez raison sur ce point.

Je vais essayer de m'acheter "Les deux tours" et "Le retour du roi", et dans 2-3 mois, j'ouvrirais un toppic pour demander ce que vous trouvez des livres et des filmes. :D

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Par J.R.R. Tolkien


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Message Publié : 02 Nov 2005 10:34 
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Inscription : 23 Avr 2004 16:02
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Il est vrai qu'il y a pas mal de choses à dire sur les livres mais aussi pas mal sur les films, que j'ai, mais ce n'est pas le sujet adoré.
Deck

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Message Publié : 02 Nov 2005 11:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Mai 2002 9:45
Message(s) : 537
Vous pouvez aussi trouver de bonnes infos dans l'Encyclopédie de David Day, bien que cet ouvrage soit incomplet !
Pour l'Anneau, on peut aussi faire un parallèle avec l'Anneau des Nibelungen, Mythe Germanique qui fut adapté à l'opéra par Richard Wagner !
Les influences de Tolkien sont multiple, comme l'Epée brisée Narsil rappelle celle de la Cérémonie du Graal de Chrétien de Troye ; le Silmaril rappelle aussi le Graal lui même, qui est un Emeraude détachée du Diadème de Lucifer comme le Silmaril a été détaché de la Couronne de Morgoth ou encore l'Ile de Numenor, dont l'autre nom est "Atlantae", renvoie à l'Atlantide ! :wink:

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VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.


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Message Publié : 02 Nov 2005 12:08 
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Inscription : 23 Avr 2004 16:02
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C'est exact.Oui, en effet j'avais raison, Tolkien a tiré beaucoup d'éléments mythologiques , mais pas seulement de la mythologie nordique.Les preuves sont dans votre message Hypolite.
Merci
Deck

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Message Publié : 19 Jan 2006 13:57 
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Hérodote
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Inscription : 18 Jan 2006 12:59
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[C'est bien ça, un sujet pile-poil pour moi :roll: ]

Je voudrais appuyer (voir carrement enfoncer le clou) conçernant l'inspiration (j'aime bien aussi utiliser l'expression : Le Parfum) Nordique dans l'oeuvre de Tolkien :

Comme j'étudies ailleurs les nains et cette même mythologie mais qu'il me reste un tas d'informations inhérentes à ces recherches mais plus eloignées, j'aimerais vous les transmettre ici donc ....
________________________________________________________________

On a cité Sigurd pour Turin, mais savez vous que la notion même du banissement puisque c'est ainsi qu'au départ il est chassé de Doriath est une notion assez nordique et fort présente dans les sagas norroises ... je m'avances un peu plus :
Quels sont les surnoms de Turin (entre autre) :

Loup et Sauvage Homme des Bois non ?

et bien c'est précisement ainsi qu'étaient considérés les hommes punis de ce chatiment (Voir par exemple et pour faire court et pas cher , La Saga de Gisli Sursson, Folio 2 euros, traduite par Regis Boyer, ainsi que -plus cher, un passage du même auteur dans l'Edda Poètique sur ce chatiment du Banissement.)

Pour mémoire, Je lis dans :
L'edda Poètique, textes présentés et traduits par Regis Boyer, Edda Poétique, Collection Espace Intérieur, Librairie Arthème Fayard pour la nouvelle édition 2002 (première publication 1992), 685p.

p27 ceci à propos des proscrits (comme Turin dans l'oeuvre de Tolkien): "Le proscrit est exclu de la communautée [...] On le traitait de loup (vargr)ou d'Homme des Bois (skógarmadr)."

d'autre part :
cf, ibid : R.Boyer p.28 : "Je proposerais volontier que l'on prît "solitaire" au sens extrème : non seulement celui qui ne fréquente pas les hommes, mais aussi celui qui s'est coupé du transcendant, qui n'entretient plus de relation avec le sacré. Et de celui-là, il est vrai on peut dre qu'il n'a plus aucune raison de vivre"

Turin ne s'est-il pas exclu de cette société, à tout niveau, à quoi croit-il ? est-il encore raisonnable dans la manière et le but de ces projets après ce bannissement ?

Pour info sachez que c'est Saeros qui surnome ainsi Turin en Woodwose (terme réutilisé à propos des Druedain, eux aussi quelque part banis et chassés à une certaine époque par les autres peuples)
(pour de plus amples infos lire mon essai de mise en bouche sur JRRVF
____________________________________________________________

un autre exemple ?

Les noms de nains OK mais les autres ?

Beorn, Smaug, Mirkwood, Forn, Misty Mountains, Gandalf et j'en passe ... une pleïade de noms d'origine nordique est utilisée dans Le Hobbit et dans le SdAnneaux ....

Vous en voulez plus ?
_____________________________________________________________
On trouve parfois dans une même phrase écrite un nom nordique (vieux norrois) et son exacte signification dans cette langue, et dieu sait combien Tolkien aimait les noms et la linguistique, quand on voit comment il decrit l'utilisation du Terme Smaug dans les Letters on peut se demander s'il ne jouait pas en ecrivant ceci :

Exemple 1: Thorin et 'to dare' (>oser)
Citer :
Thorin, of course, was really the grandson of the King under the Mountain, and there is no knowing what a dwarf will not dare and do for revenge or the recovery ofhis own.

en Francais : Thorin etait bien, evidemment, le petit-fils du Roi sous la Montagne, et nul ne saurait dire ce qu'un nain peut oser et accomplir quand il s'agit de se venger ou de recouvrer ses biens.
:arrow: Le Hobbit, X. Un chaleureux accueil


Exemple 2: Bombur et 'drum' (>tambour)
Citer :
Kili et Fili se precipiterent vers leurs sacs, d'ou ils rapporterent des petits violons ; Dori, Nori et Ori sortirent des flutes de l'interieur de leur veste ; Bombur apporta du vestibule un Tambour ; Bifur et Bofur sortirent aussi, pour revenir avec des clarinettes qu'ils avaient laissees parmi les cannes.
:arrow: Le Hobbit, I. Une réception inattendue


Exemple 3: Smaug et Creep (>ramper)
Citer :
"Because it is too small. 'Five feet high the door and three may walk abreast' say the runes, but Smaug could not creep into a hole that size, not even when he was a young dragon, certainly not after devouring so many of the dwarves and men of Dale."

En Français: "Parce que le passage est trop petit. " La porte a cinq pieds de haut et trois peuvent passer de front ", disent les runes, mais Smaug ne pourrait ramper par un trou de cette dimension, pas meme quand il n'etait qu'un petit dragon, et certainement pas apres avoir devore tant de nains et d'hommes de Dale."
:arrow: Bilbo le Hobbit, I. Une réception inatendue



Comment est surnommé son fameux Tom Bombadil ? Forn hein ... Forn = l' 'ancien' (là aussi on les trouve dans une même phrase ....)

______________________________________________________________

Ah oui connaissez vous la Saga de Hrolf Kraki ? (au moins décrite par Poul Anderson, ça ressort en poche en Fevrier 2006...), sur le vrai Texte Tolkien le connaissait puisqu'il aidait une étudiante à le traduire .... (Cf. Tom Shippey)

Cherchez Bjarki, fils de Björn(>Beorn) surgissant à l'ultime bataille en forme d'Ours ... et voyez Beorn à la dernière bataille decrite dans le Hobbit.

Il y a même des épées forgée par des elfes et/ou des nains qui portent elles aussi un nom ... il y a aussi un passage parlant de Bjövulf (un certain Beowulf ailleurs ....) ;)


Bref il y a encore beaucoup de choses a dire sur cet Emprunt/Parfum/Inspiration nordique non ?

Et je ne parle pas :
:arrow: des Troll qui se transforment en Pierre à la lueur du jour ...

:arrow: des enigmes ... comme celle parfois de l'Alvissmál ...

:arrow: des passages entiers connectés de très près à Beowulf (qui rappellons-le est Danois il me semble ?) : Le passage dans Bilbo ou ce voleur prend une coupe en or du trésor du Dragon endormi, celui ou Aragorn, roi en exil se présente à Théoden, roi du peuple des chevaux, comme Beowulf se présente à Hrothgar, y compris dans la façon même de s'exprimer et de ses coutumes (armes laissées à l'entrée du cateau, Hael to Thee et autres usages anglo-saxons typiques ...)


Personnellement je travaille sur les Nains en comparatif justement entre ceux 'créés par J.R.R. Tolkien et ceux pre-éxistant dans les Mythes nordiques (Völuspá et Gylfaginning par exemple ....). J'en suis à plus de quarantes pages rien qu'à ce sujet. Onomastique, Taille, Génèse, Mort/Pierre, Forge ... Si d'aventure ceci vous interesse VRAIMENT, contactez moi.

à ce sujet Claude Lecouteux "Les Nains et les Elfes au Moyen Age", Imago 19euros environs .... est un excellent receuil.

et plutôt que d'acheter un couteux Seigneur des Anneaux pour les plus scéptiques, offrez vous uniquement le Hobbit, moins cher et déjà très significatif :wink:

Note : David Day (qui je m'en suis apperçu n'est pas très apprécié par la nomenclatura Tolkienophile) n'est pas une référence stable sur ce genre de sujet, il émets d'excellentes pistes mais en général ne suis pas son chemin à terme ....

Note 2 : Tolkien réfutait avec vigueur ce parallèle entre son Anneau et celui des Nibelungen ... Lire Les Lettres

Note 3 : Tolkien était, quelqu'un l'a signalé plus haut, philogue. C'est un fait. Un autre est de dire que l'une de ses langues d'étude de prédilection était le Vieil Islandais, il était maitre en la matière. Il avait lu et coopéré avec nombre d'auteurs connus ensuite pour leurs efforts de traduction sur les Edda et autres Saga (comme celle de Hrolfr cité plus haut ...).

Personnellement j'utiliserais un parrallèle avec les termes donnés par François Xavier Dillmann (brillant traducteur en Français de l'Edda) à propos de Snorri Sturlusson: Remplacez ici Snorri par Tolkien
Citer :
" tant de textes norrois ont disparu depuis le moyen age, qu'il serait présomptueux d'affirmer que Snorri ne disposa pas d'une matière mythologique plus riche que celle parue jusqu'à nous. " (1)

D'autant que Snorri aimait ce mythe et, pour le même auteur :

" demeurait encore un témoin de première importance proche du paganisme autant par le coeur que par le siècle.. " (2)

(1) François Xavier Dillmann, L'Edda poétique, récits de mythologie nordique par Snorri Sturluson, Collection l'Aube des Peuples, 7ème reimpression Gallimard 2003, (1er dépôt Gallimard, Mesnil sur l'Estrée 1991), P.21
(2) ibid, P.20

Je m'arrêtes un peu histoire de voir si j'interesse un peu ce sujet :roll:


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Message Publié : 20 Jan 2006 15:42 
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Hérodote
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Allez encore un petit peu en relisant le début de ce trrès vaste sujet en cours ....

J'ai lu plus haut une comparaison Gollum/Loki, qui ne me satisfait pas vraiment. Conçernant Loki et son histoire, plus interressant sans doute, est le passage de l'or maudit, de la loutre de Regin et de Fafnir à son sujet. On retrouve ce thème ou au moins son "parfum" dans un episode très connu du Silmarillion conçernant Turin et le Nain Mîm. De l'or convoité et maudit qui finit en definitive dans une rivière. Sachant que Sigurd est aussi souvent comparé à Turin, ce genre d'analogie est sans doute aussi a prendre en compte. (d'autant que pour certains l'ascendance naine ou géante de Regin/Fafnir est dictutable...).

Dans ce passage on retrouve d'ailleurs une autre analogie frapante conçernant un Heaume effrayant (à l'image d'un dragon) et marqué de runes de victoires ... avec l'aegishjalmur (V.Isl. Heaume de Terreur) que porte Sigurd dans sa quète.

D'autre part vu l'ascendance discutée et toujours discutable (Ase ou autre ?) il est difficile de le comparer ne serais-ce que physiquement à Gollum (Un hobbit à l'origine !).

:idea: Encore une autre chose pour rigoler : Connaissez vous l'histoire de Rapunzel (Raïponce chez Barbie :lol: mais surtout issus des Contes de Grimm). Comparez là à l'histoire de Luthien, prisonnière d'un charme qui l'enferme dans un gigantesque arbre elle parvient par magie a faire pousser ses cheveux pour descendre de son arbre-prison. Elle aime un homme d'un amour impossible. ...

Sacré Pr. Tolkien va :wink:
_____________________________________________________

conçernant I.Smadja et les critiques récurentes (par les grands Tolkienophiles français connus à l'heure actuelle) sur son 'interprétation' je le deconseille à tous.
_____________________________________________________

Je conseillerais plutôt a certains de lire la Biographie de Humphrey Carpenter sur Tolkien, voir les Lettres parues dernièrement : un livre rassemblant les correspondances retrouvées écrites par Tolkien entre 1930 et 1973, compilés et traduites depuis peu grâce à Vincent Ferré et Delphine Martin (ne serais-ce que pour ressentir un peu mieux dans quel état et dans quel époque Tolkien vecu, son experiences des deux guerres, ses études, sa religion ...) ...

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Titus Pullo,
13ème Légion de Rome
« si vis pacem para bellum ».


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Message Publié : 20 Jan 2006 17:07 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
Et qu'avez-vous pensé du livre de Nicolas Bonnal ? Je le trouve pour ma part remarquable. J'ai aussi été assez intéressé par les analyses d'Irène Fernandez, nourries de théologie.

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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Message Publié : 20 Jan 2006 17:44 
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Hérodote
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Inscription : 18 Jan 2006 12:59
Message(s) : 11
Par malchance, je n'ai pas encore lu ce livre :cry:

Cependant et par soucis de ne pas trop m'ecarter de mon sujet initial (voué je le rappelle à la comparaison avec le monde nordique et ses mythes) je n'ai pas accordé foule de temps aux aspects théologiques de l'oeuvre de Tolkien (ne me sentant pas au demeurant capable d'interpreter ou de comprendre les fondements de ce genre de travaux érudits).

Je sais que Tolkien était un catholique très pratiquant ancré non seulement dans sa croyance mais aussi dans son histoire vecue entre 1896 et 1973, différente de toute interpretation actuelle de ma part d'un catholicisme finalement peu suivi (de ma part) ni en phase avec le type de culte que l'on pouvait vouer alors (par rapport à mon bref passage catchismique durant le début des années 80) ...

Je prend donc ce regard en fonction de l'évolution non seulement envers les religions mais aussi envers d'autres types d'idéologies comme le feminisme et la condition feminine actuelle (très différente à son époque...), ou le fait que l'homme en question avait connu deux guerres d'amplitudes de son propre vivant.

Je ne me sens pas 'capable' donc de discerner autant de détails voir de similitudes en ce cas, et préfère du coup m'abstenir et ecouter les autres en parler. Je n'aime que très peu parler de ce que je ne connais point assez. Cependant le pendant de cette discerte personnelle est bien sur : "C'est souvent de l'erreur que l'on apprend" ou "mieux vaut poser un question bête et le paraitre 5 minutes plutôt que de se taire et de le rester toutes sa vie", malheureusement non ?

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Titus Pullo,
13ème Légion de Rome
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