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Message Publié : 07 Fév 2006 16:13 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Ce pourrait être fort instructif, mais c'est en anglais. Pensez à ceux qui sont des ploucs, et qui ne parlent pas cette langue (j'en suis un).

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 07 Fév 2006 16:47 
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Citation:
« Meroe , one of 25 major cities in the heartland of black civilisation where the first pyramids were built. Still standing after over 6000 years. The blacks carried these and other advanced ideas as they spread over Egypt, then Nothern Ethiopia” page 124

Chancelor Williams The destruction of Black civilisation.

"Meroe, une des 25 villes les plus importantes du coeur de la civisation noire, où les premières pyramides ont été construites. Encore debout après plus de 6000 ans. Les noirs ont porté ces idées avancées et bien d'autres, quand ils se propagèrent en Egypte et au nord de l'Ethipopie"

Citer :
Citation:
By the 4th dynasty [...] had begun to build at Giza the same style of pyramid building that had been characteristic of Southern Ethiopia from the earliest times. The great pyramid remained the tallest building in the world for over four thousand years” page 71


"Au courant de la 4e dynastie [...] (il?/ils?) commença/commencèrent à bâtir à Giza le même style de pyramides qui ont caractérisé le sud de l'Ethiopie des temps anciens. La grande pyramide resta l'oeuvre la plus haute du monde pour plus de 4000 ans".

Ne ne vous demandons pas de traduire vos citations, mais de dire en quelques mots de quoi il s'agit.

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Amicus Plato, sed magis amica veritas


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Message Publié : 07 Fév 2006 22:40 
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Thucydide
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Effectivement ce n'est pas forcément très clair. Ce sont des extraits de travaux ayant mis à jour des pyramides plus anciennes que celles d'égypte plus au sud et datant de l'époque prédynastique. Il s'agirait de pyramides à degrés.


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Message Publié : 10 Avr 2006 22:51 
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Localisation : Alsace, Colmar
Tiens, d'ailleurs, quand on cherche un peu, on trouve assez rapidemment des choses sur la préhistoire africaine.
http://www.yale.edu/sangha/PDF_FILES/FRENCH_.PDF/1SECTION/LANFRANC.PDF

Ce terme préhistoire n'est pas péjoratif. A l'époque de l'étude donnée par le lien, (1850 BF), on connait peu de choses des peuples qui occupent un bon tiers de l'Europe (ils en étaient aussi à la préhistoire), d'une partie de l'Asie et de l'Amérique.


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Message Publié : 11 Avr 2006 2:26 
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Salluste
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Inscription : 28 Oct 2005 5:52
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Narduccio a écrit :
ben non, justement. Si vous aviez lu la discussion: "pourquoi la préhistoire dure si longtemps", vous sauriez que l'une des condition pour passer de la préhistoire à l'histoire est la découverte de textes écrits en nombre suffisants pour qu'il soit possible d'appréhender le vécu de ces peuples grace à leurs écrits.

Ainsi que nous l'avons répété plus haut, l'Efrique est sur ce plan là une terre ingrate. Les sols détruisent facilement ce qui s'y retrouve enfoui, de plus, il est fort possible que de nombreux témoignages aient disparus pendant la colonisation.

Ceci n'est qu'une convention : le fait de considérer l'Histoire comme traitant du passé documenté par des "textes écrits". Cette convention peut ne pas satisfaire tout le monde. Et personne n'est obligé de s'en contenter à jamais...

En effet d'autres approches que par "les textes écrits" sont possibles ; elles posent des problèmes (de fiabilité, falsifiabilité, etc.) dans des termes qui leur sont propres, mais ne sont pas absolument insurmontables. Je pense, notamment, à la linguistique historique et à la "archéologie linguistique" (cf. Anselin...).

Une autre perspective "scripturariste" pourrait être de considérer la période historique de l'humanité en général comme étant celle ouverte par l'apparition des plus anciennes écritures (environ -4000 ans, pour l'Afrique du Nil). Et dans ce cas, l'Afrique ne serait pas "une terre ingrate". Sans parler d'épigraphie, avec l'Os d'Ishango (entre autres)...

_________________
"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


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Message Publié : 11 Avr 2006 11:07 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Vous avez raison, c'est une convention. Maintenant laquelle proposer d'autre qui tienne la route. Que ce soit les tenants de la celtitude, des civilisations pré-colonbiennes ou de l'afrocentrismes, il y a de nombreux courants de pensée qui aimerait entrer dans l'histoire. Comme ils ne trouvent pas d'écrits, ils cherchent à modifier cette limite. Or, quelle honte y aurait-il à avoir une forte culture non basée sur l'écrit ? Avez-vous honte de ne pas être dans les critères que vous dénoncez ? Pensez-vous que de changer la limite changera grand chose ? Il y a des cultures n'ayant pas d'écrits et fort bien étudiés. D'autres riches en écrits, mais dont la vie "civilisationnelle" semble bien pauvre.
Je ne pense vraiment pas que l'Afrique soit une terre ingrate. D'ailleurs, comme c'était une des moins étudiée, c'est celle ou des grandes découvertes sont encore possible.


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Message Publié : 11 Avr 2006 21:26 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
gnata a écrit :
D'où tenez-vous que c'est parcequ'une Histoire est écrite qu'elle est plus valable que celle qui est parlée ou du contraire , d'où tenez-vous encore que pour passer de la préhistoire à l'histoire il faudrait absolument des artéfacts écrits ? , relisez un peu ceux qui essaient de vous expliquer que vous ne pouvez pas continuer à regarder le passé des autres aux travers de vos propres prismes , vous ne verrez jamais qu'un passé déformé ( en fait qui ne vous sied pas ...ca c'est si vous pouvez encore voir quelquechose ) , auquel cas vous continuerez à vous demander si Ceux-là ont une Histoire encore aujourd'hui , comme ici .

Lisez-vous ce que l'on écrit ou non ?
Que cela me plaise ou non, la limite entre la branche des sciences humaines qui se nomme "Histoire" et celle qui se nomme "préhistoire" est le passage à l'écrit. Aux documents écrits ou aux artefacts écrits, comme il vous siera. Il s'agit d'une limite conventionnelle généralement reconnue par l'ensemble de la communauté scientifique. Même si de plus en plus, on étudie aussi les périodes historiques avec des méthodes qui servent à l'étude de la préhistoire et que cela permet d'enrichir notablement la vision historique.
Je ne regarde pas le passé des autres à travers mes prismes. D'ailleurs, si je suis le modérateur du forum [préhistoire], c'est bien parce que je trouve celle-ci plus fascinante que l'histoire. Bien sur, à partir des éléments non écrits, il est possible de se faire une idée plus ou moins précise de la vie des cultures pré ou proto-historiques. Mais les faits précis nous échapperons ou ne seront qu'interprétations.

Pourquoi vouloir à tout prix une histoire ? Au point de plier la définition de celle-ci à vos éxigences ? Que cela vous apporte-t-il ?
Vous êtes dans le vrai quand vous dites que les cultures sont différentes, alors pourquoi vouloir entrer dans notre moule quitte à le déformer ?
Vous semblez vouloir nous rejetter et dans la même phrase nous reprocher de ne pas modofier nos conventions pour que vous puissiez y entrer.


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Message Publié : 11 Avr 2006 23:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Ces conversations ont un goût de déjà-vu.
L'histoire s'appuie sur des sources écrites. C'est une convention qui en vaut une autre et n'a rien de péjoratif. Il a pu se développer de grandes civilisations sans que l'on retrouve de l'écriture.

Après avoir effacé des messages outranciers, je préfère verrouiller ce sujet qui tourne en rond.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 08 Déc 2007 5:46 
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Hérodote
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Inscription : 22 Nov 2007 1:30
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Sujet fusionné et réouvert.

Dédé a écrit :
Il semble admis que les origines de l'Humanité se trouvent en Afrique.
L'Afrique a donc une préhistoire.
Mais j'ignore complètement si l'Afrique (sub-saharienne) a une Histoire? quid de ce continent à l'époque Antique? Est-il passé directement de la préhistoire à la colonisation? Quelles civilisations? Quelles traces?
(et s'il y en a, où en parle-t-on ici ?)

Antinéa :D (pseudo troublant quand on a lu ce livre) est peut-être au courant ?


L'Afrique a une histoire, une préhistoire! Comment peut -on dire que l'Afrique n'a pas d'histoire, tout en admettant qu'elle est le berceau de l'humanité. Ensuite, dans la majorité des pays d'Afrique, la civilisation est de tradition orale, l'histoire se raconte et se transmet d'ailleux aux plus jeunes... du coup avant la colonisation, il n y a quasiment pas de preuves écrites, de l'histoire de l'Afrique. Ceci dit, l'Afrique a une histoire, une histoire orale, qui n'a laissé de sources écrites qu'à partir de la colonisation.

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Message Publié : 08 Déc 2007 11:49 
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Salluste
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Inscription : 11 Déc 2005 0:25
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EH bien je,pense que vous ne connaissez pas les mauvais foix des explorateurs européens. Au Zimbabwe, il y a eu une civilisation Grand Zimbabwe qui a des forts en pierre ou alors dans la partie Shonghai des fort en terre cuite mais malheureusemnt on n'en parle pas parce que les européens veulent cacher à cause de quoi ????? La jalousie des Européens pour les ressources naturelles de l'or, de l'argent, civilisation affricaine très avancé etc.... J'ai lu pas mal des mémoires explorateurs européens, Brazza, livinstone, Cook, etc.... beaucoups mensonge

Ce n'est pas étonnant que Capitaine CooK a dit que l'Australie est Terrus Nullus alors qu'il y a des aborigenes ???? D'accord c en'est pas l'Afrique mais c'est pareil c'est un européen de mauvaise foix pour cause commercial et colonisation...
Et encor ce n'est pas le seul explorateur qui dit cela, il y a d'autre. Vu ces evenements forcément, tout le monde pense l'Afrique n'a pas d'histoire.
VOus savez le "cliché" et le mentalité évolue peu !!!!

Il y a dautre probleme aussi, Le continent Afrique a connu de longue guerre de XVIème siécle jusqu'à aujourd'hui, les guerrres fratricies, guerres ethniques, les raids pour les exclavages, les guerres coloniales, les guerres indépendance et retour a la guerre ethnique ne permettent pas à l'Afrique de pouvoir continuer la civilisation dans une bonne condition..

LE Sahara ne disertifie pas une civilisation au contraire, cela enrichie les echanges commercial du Sel, de l'or, de l'ivoire sur le fleuve Niger, c'est un carrefour des echanges de l'Afrique de l'Ouest. Le probleme est la durée, c'est une commerce terretres qui met plusieurs mois ou années, Les Touareb traversent traverse le désert pendant un an pour echanger la culture Nord Africaine contre celle de l'Afrique de Louest ou centraux. On a bien vu l'europe de Moyen age avec la Route de la Soie, très lent !
LEs Européens ont des bateaux qui font commerce maritime, c'est beaucoups plus rapide et gagnent du temps précieux du coups la technologie et la civilisation Européenne avance de façon fulgurante.... Voila le point faible de la civilisation Africaine : commerce maritime et tous les cotes africaines sont tous controlé par les Européens ....

Donc l'Afrique plonge dans le déclin, la civilisation tourne au ralenti en Afrique de l'Ouest puis gagne aussi en Afrique centrale puis au sud
Un village qui n'a pas des jeunes mais des vieux, ce village est comdamnée.... Un clan qui n'a pas de jeune.... Un empire qui n'a pas de jeune .... comme si le ROi de France n'a pas de fils, le trone est comdamnée et le pays plonge dans la guerre civile

L'Europe retrouve le siécle d'or grace a quoi ??? commerce maritime !

Ne dites pas que l'Afrique n'a pas d'histoire, c'est juste que le continent a des avantages et des défauts comme tous les autres continents en fonction de climat, les événement historiques.
C'est la vie !!!! :cry:

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Scorpion du Sable rouge


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Message Publié : 08 Déc 2007 11:59 
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Localisation : Lorraine
On entre dans l'histoire à partir du moment où l'on dispose de sources écrites. Ne confondez pas "histoire" et "passé": le passé de l'Afrique remonte plus loin que celui des autres continents, et à bien des égards ce passé a été très riche; mais les traces écrites en sont plus rares qu'en Europe, et elle est entrée dans l'histoire plus tard.

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Message Publié : 08 Déc 2007 13:45 
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Localisation : Alsace, Colmar
Un exemple permettra de mieux comprendre. Comme toutes les civilisations avant d'utiliser l'écriture, la Grèce a eu des conteurs qui transmettaient oralement certains faits historiques ou des mythes issus de ces faits. Ces mythes et ces contes furent, pour certains, transcrits et sont donc arrivés jusqu'à nous.
Même s'ils sont basés sur des faits historiques leur interprétation est très difficile et il n'a pas toujours été possible de les raccorder avec des faits connus.
Malheureusement, quelque soit le talent des personnes chargés de transmettre ces documents oraux (et certains sont très doués), ils n'auront jamais l'efficacité du petit scribe qui tient au jours le jour, pour son roi, la chronique des évènements. D'ailleurs, plutôt que de parler d'efficacité, il faudrait parler d'exhaustivité.

Dans un documentaire sur des conteurs en Afrique (je ne me souviens plus de quelle région de ce grand continent, il s'agit :oops: ), on assistait à une réunion annuelle ou tous les conteurs de l'ethnie concernée se réunissaient et racontait, chacun à tour de rôle les évènements qu'ils avaient eu connaissance. Ensuite, les sages de l'assemblée décidaient de ceux qui méritaient d'être gardés en mémoire et ceux qui ne le méritaient pas. Cela est nécessaire, parce que la quantité de données que peut conserver un cerveau humain est malheureusement limitée.

Certains ethnologues sont allés recueillir les récits de ces conteurs. Ils ont fait en sorte que ce savoir ne passe pas aux oubliettes de l'histoire, mais malheureusement, leur œuvre a souvent été trop limitée. Quand on réussi à préserver ce formidable savoir, c'est autant de gagné pour la connaissance des anciennes civilisations.
On sait que la mémoire humaine peut, sous certaines conditions, transmettre des évènements qui ont plus de 100 ans d'antériorité. Aller plus loin est très sujet à caution. En fait, c'est possible, si on accepte de perdre en précision temporelle. On a de nombreux exemples de "grands rois" dont on ne sait si c'est le père ou le fils (et cela même chez des populations qui possédaient l'écriture ...). Il faut accepter ces faits.

Bien sûr, les populations des zones ou l'on ne connaissaient pas l'écriture avaient une histoire, parfois même une histoire très riche en évènements remarquables. On ne peut que regretter que ces histoires ne soient pas arrivés à notre connaissance. Je sais que certains essayent de restaurer cette mémoire. Mais, il faut en accepter les limites (ce sont d'ailleurs les mêmes que l'on rencontre avec la geste arthurienne ou avec les légendes nordiques), des évènements dont la réalité n'est pas formellement établie. Ca peut faire de très beau romans, mais il faut accepter cette part d'ignorance.

L'archéologie démontre que la vie africaine fut sans doute plus riche que l'on a voulu le croire à un moment. Certains, par exemple, partent du postulat que le fer y était inconnu avant son introduction, soit par les marchands d'esclaves arabes, soit par les colonisateurs européens. Certains indices donneraient à penser que des forgerons maitrisaient déjà cette technique avant l'arrivée des arabes ou des européens, sans que l'on puisse savoir si c'est le fait d'une découverte locale ou d'une diffusion par des voies de commerces qui existaient depuis la plus haute antiquité.

De nombreux africains pensent que la position des historiens est une tentative de nier leur histoire. Or, ce n'est pas le cas, je pense qu'il y a peu d'historiens pour se féliciter de l'état de méconnaissance ou nous plonge la non-perduration des chroniques orales des temps passés. C'est aussi les raisons pour lesquelles il y en a beaucoup qui s'intéressent aux contes et légendes de nos régions; ils font la même quête que les africains. Ils recherchent leurs racines.

Il faut bien voir que dans de nombreuses civilisations l'invention de l'écriture est un véritable séisme en terme de connaissance. Avant on n'a accès que dans ce qui est dans la tête des vivants et la quantité de données est forcément limitée. Ensuite, c'est la taille des bibliothèques et l'entretien des livres qui limite la quantité de données transmise. A certaines périodes, certains ont jeté des "vieilleries" qui feraient le bonheur de nombreux archivistes.


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Message Publié : 08 Déc 2007 19:18 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Oct 2005 18:58
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Akasuna a écrit :
EH bien je,pense que vous ne connaissez pas les mauvais foix des explorateurs européens.

Je ne crois pas qu'il s'agissait de mauvaise foi. Ils avaient des convictions et des valeurs radicalement différentes de celles d'aujourd'hui. Ils n'avaient pas les connaissances que nous avons aujourd'hui. Et surtout ils partaient dans des territoires qui leur étaient totalement inconnus.

Citer :
Au Zimbabwe, il y a eu une civilisation Grand Zimbabwe qui a des forts en pierre

Quand les premiers explorateurs découvrent les murs de pierre du Grand Zimbabwe, cette civilisation a disparu depuis quelques siècles. Il ne faut pas y voir une civilisation de grands batisseurs. Ils ont construits de grands murs en pierre qui n'ont rien d'exceptionnel. Par contre ce qui est exceptionnel, c'est la première interprétation des explorateurs : pour eux, il était imposssible que ce soit des Africains qui aient bati ces murs. Le préjugé de couleur était très profond à l'époque et cela dénote le profond mépris de certains explorateurs vis-à-vis des indigènes.


Citer :
ou alors dans la partie Shonghai des fort en terre cuite mais malheureusemnt on n'en parle pas parce que les européens veulent cacher à cause de quoi ?????

Quand Caillé arrive à Tombouctou, le royaume Songhaï est tombé depuis pas mal de temps. La ville a sombré et ne s'est jamais relevé de sa splendeur passé. Et là-dessus les Européens n'y sont pour rien. Par ailleurs, la ville était interdite aux Européens.

Citer :
La jalousie des Européens pour les ressources naturelles de l'or, de l'argent, civilisation affricaine très avancé etc.... J'ai lu pas mal des mémoires explorateurs européens, Brazza, livinstone, Cook, etc.... beaucoups mensonge
Pourriez-vous donner des exemples ?

Citer :
Il y a dautre probleme aussi, Le continent Afrique a connu de longue guerre de XVIème siécle jusqu'à aujourd'hui, les guerrres fratricies, guerres ethniques, les raids pour les exclavages, les guerres coloniales, les guerres indépendance et retour a la guerre ethnique ne permettent pas à l'Afrique de pouvoir continuer la civilisation dans une bonne condition..


Il faudrait surtout arrêter de voir l'Afrique comme une éternel victime des Blancs. Les Africains ont été maîtres de leur destin jusqu'en 1885.
Il n'y a pas eu de longue guerre du XVI siècle jusqu'à aujourd'hui.

Durant la période des colonies (1885-1960), l'Afrique a connu des guerres mais la majeure partie du continent a vécu une période stable ce qui n'était pas le cas d'autres continents.

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Message Publié : 09 Déc 2007 2:36 
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Hérodote
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Localisation : Entre le siège et le PC....
Plantin-Moretus a écrit :
On entre dans l'histoire à partir du moment où l'on dispose de sources écrites. Ne confondez pas "histoire" et "passé": le passé de l'Afrique remonte plus loin que celui des autres continents, et à bien des égards ce passé a été très riche; mais les traces écrites en sont plus rares qu'en Europe, et elle est entrée dans l'histoire plus tard.


On entre dans l'histoire dès qu'il y a civilisation d'hommes. Si je suis votre raisonnement, l'histoire ne concerne que l'homme occidental. Les tribus d'Amérique, les Aztèques... n'ont pas d'histoire puisqu'ils n'ont laissé aucune source écrite.....???

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Message Publié : 09 Déc 2007 2:55 
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Localisation : Alsace, Colmar
Ty@-nimoo a écrit :
Plantin-Moretus a écrit :
On entre dans l'histoire à partir du moment où l'on dispose de sources écrites. Ne confondez pas "histoire" et "passé": le passé de l'Afrique remonte plus loin que celui des autres continents, et à bien des égards ce passé a été très riche; mais les traces écrites en sont plus rares qu'en Europe, et elle est entrée dans l'histoire plus tard.


On entre dans l'histoire dès qu'il y a civilisation d'hommes. Si je suis votre raisonnement, l'histoire ne concerne que l'homme occidental. Les tribus d'Amérique, les Aztèques... n'ont pas d'histoire puisqu'ils n'ont laissé aucune source écrite.....???


Ce n'est pas "notre" raisonnement, c'est ce qui est universellement reconnu. L'histoire ne débute pas en Europe, mais à Sumer. L'Europe occidentale rentre tardivement dans l'histoire et de très nombreux poètes ou littéraires vont essayer de faire renaitre les cultures d'avant l'histoire.
La seconde civilisation a entrer dans l'histoire, si vous permettez ce raccourci est une civilisation africaine, puisqu'il s'agit de l'Égypte.
Les Chinois entrent dans l'histoire bien avant les Occidentaux.
Les Mayas ont une histoire que l'on ne connaitra que le jour ou l'on arrivera à décrypter leur écriture.

Il y a de nombreux peuples proto-historiques africains. On nomme ainsi les peuples qui n'ont pas laissés de traces écrites, mais qui sont quand même connus grâce aux écrits d'autres peuples, dont les Égyptiens; ces peuples sont les Libyens et les Nubiens. Sans oublier le mythique royaume du Pound.


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