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 Sujet du message : Origine des Gitans.
Message Publié : 09 Août 2003 4:53 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
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Dans une émission à la radio où l'on parlait des Gitans,j'ai entendu dire que ces derniers étaient originaires de l'Inde,et qu'ils avaient quitté ce pays il y a 3000 ans.Quelqu'un en connait t-il d'avantage sur le sujet ?


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 Sujet du message : exil
Message Publié : 09 Août 2003 17:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Ils seraient en effet originaires de l'Inde et certains prétendent qu'ils seraient reponsable d'un grand désastre qui les auraient forcé à l'exil permanent !

_________________
VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.


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 Sujet du message :
Message Publié : 09 Août 2003 22:21 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
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Localisation : N Canada / Montréal / Québec
Merci pour cette information Hyppolite :) .Mais moi,si je me souviens bien,j'ai plutôt entendu dire qu'ils avaient fuient volontairement l'Inde acause de la tyrannie d'un roi cruel et autoritaire,en avez-vous entendu parler ?

PS:En passant Hypolite,connaissez-vous un livre sur le sujet ?


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 Sujet du message : les gitans
Message Publié : 11 Août 2003 15:17 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 01 Mai 2002 13:59
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Localisation : ANDALOUSIE
Il y a de multiples et très contradictoires opinions concernant l'origine de ce peuple errant, vagabond et bien mystérieux. Historiens, ethnographes et philologues n'ont pas, jusqu'à présent, pu donner une réponse concrète malgré les études historiques, philologiques et anthropologiques méticuleuses qui ont été faites pour pouvoir déterminer l'origine de la race gitane et pouvoir ainsi jouir d'une personnalité historique.
On ne connaît pas de véritables traditions gitanes, bien que certaines pourraient être confondues avec leurs coutumes, et s'agissant d'un peuple nomade et illettré et il ne possède donc pas de personnalité littéraire qui pourrait aider à connaître leurs origines.

Généralement, on suppose que les gitans seraient originaires de l'Inde orientale ou du Punjab et même du Pakistan, car l'étude de leur langue, surtout celle des gitans de Transylvanie, possède de nombreuses paroles d'hindoustani et des ressemblances dans les déclinaisons et conjugaisons de cette langue. Même si la langue gitane venait à disparaître, les traits physiques, la façon de vivre et d'agir commune à cette ethnie suffiraient pour affirmer l'origine hindoustani des gitans.

Dautres historiens prétendent qu'il s'agirait bien d'authentiques hindoustanis qui, vers 1406, auraient fuit au temps de la terrible invasion de l'empereur des Mongols Timur-Beck, , mieux connu sous le nom de Tamerlan. C'est vers cette période qu'apparaissent les gitans en Europe. On suppose qu'ils fuirent le pays se séparant en divers groupes dont certains suivirent la route vers la Perse, la Syrie, l'Arabie et ensuite l'Egypte, tandis que d'autres prenaient le chemin vers l'Asie Mineure, la mer Noire, le Bosphore, la Thrace, la Macédoine pour s'infiltrer ensuite en Europe Occidentale par l'Est.

Les gitans n'ayant pas d'histoire écrite finirent par oublier d'où ils venaient et ceux vivant en Egypte se crûrent descendants des pharaons, d'où leur noms de "egipcianos", « gitanos » en espagnol et gipsies en anglais.
Pour éviter de donner l'impression d'envahir le pays où ils entraient, ce sera par petits groupes de 50 à cent individus, conduits par des chefs qui se nommèrent eux-mêmes « Comte » ou « Ducs » qu'ils traversèrent les frontières des pays européens où ils finirent par s'installer.

Le premier document sur l'arrivée de gitans en Espagne est daté 1415 dans la ville de Perpignan, territoire appartenant à cette époque à la couronne d'Aragon


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 Sujet du message : Origine des Gitans.
Message Publié : 11 Août 2003 16:13 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
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Le destin des Gitans ressemble à l'histoire de la formation du système solaire. L'amas initial donna naissance à plusieurs planètes autour du soleil mais il eut aussi des planètes qui ne se sont pas formées et qui donnèrent naissance à des milliers d'astéroïdes qui gravitent dans le système solaire.
Les Gitans formaient à l'origine un peuple guerrier, nomade et conquérant mais ne purent former un peuple puissant occupant un espace vital. L'ensemble des peuples nomades de l'antiquité et du moyen âge s'est stabilisé sur des terres qu'ils ont occupé. Les Huns sont venus d'Asie centrale mais se sédentarisèrent en Pannonie (Hongrie), les Turcs en commencé leur aventure dans les steppes de l'Asie mais purent occuper des territoires immenses entre l'Iran et l'Anatolie (le cas le plus intéressant est celui des ottomans (qui conquirent durablement l'Anatolie), les Scythes ont trouvé un refuge en Russie. Quant aux Gitans je crois qu'ils formaient à l'origine une des tribus indo-européennes des envahisseurs Scythes mais qui émigrèrent et ne purent jamais trouver une terre d'asile définitive car au moment ou les scythes disparurent dans l'ombre de l'histoire, d'autres peuples conquérants ont commencé à faire irruption du bassin du Tarim jusqu'aux frontières de la Turquie.


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 Sujet du message : Origine des Gitans.
Message Publié : 12 Août 2003 11:46 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
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Pour ma part, je ne pense pas que les Gitans avaient comme habitat originel l'Inde et ce, pour plusieurs raisons :

- Il n'est pas attesté que des peuples auraient quitté l'Inde, depuis des millénaires, tenant compte du fait que le Plateau du Decan situé au centre de l'Inde ne permettait pas des migrations à partir des deux régions côtières à l'est et à l'ouest de l'Inde. D'ailleurs, les différents royaumes et empires indiens de l'est et de l'ouest (comme l'empire Cholla) formés dans les environs de l'an 1000 ne devaient avoir aucun contact avec le nord (c'est la région de l'Indus -Gange- le Pendjab actuel). Donc déjà on peut évacuer l'hypothèse que les Gitans puissent venir du centre de l'Inde, de l'est ou de l'ouest de la Péninsule. Même si on admet que les Gitans vivaient à l'est ou à l'ouest de l'Inde (déjà que le centre est inhabitable à cause du Decan), j'imagine mal comment ils pourraient quitter les rares régions fertiles qui offraient également des possibilités de commerce avec l'extrême orient et les îles de l'océan indien pour se frotter aux empires militarisés du Nord (Rajputs et pratihara) qui se soient formés pendant l'an 1000 - avant cette date l'inde était très fermée à l'extérieur pour des raisons complexes.

- Ma deuxième raison est qu'il est improbable que les ancêtres des Gitans puissent venir du Nord de l'Inde pour deux raisons principales : la première c'est que la route des invasions traditionnelle menant vers l'intérieur du Gange faisait en sorte qu'il eut toujours une pression du Nord vers le Sud et non pas l'inverse, car des peuples nomades et puissants (venant du nord - Bactriane et transoxiane) envahissaient constament l'intérieur de l'Inde. La liste des invasions vers le sud depuis le 9ème siècle jusqu'au 14ème siècle est interminable. Cela renvoi à un constat très important : Le réservoir humain de l'Asie central devait jetter constamment ses flux à la fois sur l'Inde et sur le Moyen Orient et vers l'Europe (cas des huns, des turco-mongoles, des scythes,.....). Aucune chance donc pour les Gitans de sortir de l'Inde car ils auraient été submergés. C'est le contraire qui se produisit sans cesse. D'ailleurs les Indo-européens sont venus de l'Asie centrale pour conquérir l'inde.

Je crois donc que les ancêtres des Gitans seraient venus de l'Asie centrale comme les autres peuples nomades et conquérants qui traversaient la distance allant de la Muraille de Chine au nord et du Bassin du Tarim au sud jusqu'aux régions du Proche Orient (Croissant Fertile) au sud et la Russie au nord. Puis ensuite vers les pays d'Europe sous une forme d'immigration saisonnière et non violente.

Pallas


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 Sujet du message :
Message Publié : 12 Août 2003 17:52 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
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Ce que vous dites a beaucoup de sens Pallas,mais dans ce cas,comment expliquer la langue des Gitans apparenté à une langue indienne ?


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 Sujet du message : Origine des Gitans.
Message Publié : 13 Août 2003 13:07 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Août 2003 15:48
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Que la langue des Gitans puisse être apparentée à l’indou ne voudrait certainement pas dire que ces derniers avaient comme habitat originel l’Inde pour une raison simple : c’est que toutes les langues indo-européennes sont apparentées (le latin, le Perse, l’indou, le hittite, le grec, l’allemand, etc,…). Il y a des mots dont la syntaxe est proche entre ses différentes langues. Il suffit pour s’en convaincre consulter les travaux de George Dumézil sur la linguistique indo-européenne.

Pallas


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 Sujet du message :
Message Publié : 13 Août 2003 15:45 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Avr 2003 8:06
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Localisation : N Canada / Montréal / Québec
En effet j'ai fait des vérifications pour ce qui est la langue des Gitans,qui serait le Romani,et il parait que ce dernier ferait partie de la famille des langues indo-européenne du groupe indo-iranien;du même groupe que les Scythes en passant :wink: .Donc,il semble que votre théorie soit dans le vrai.Donc merci bien pour vos informations Pallas :D .


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 Sujet du message :
Message Publié : 10 Mai 2004 18:02 
La langue des gitans fait bien partie des langues indo-européennes.
Du groupe indo-iranien exactement.. mais de la branche indo-aryenne et non de la branche iranienne. Donc leur langue est bien + apparentée aux langues de l'Inde qu'à celles de l'Iran ou de l'Asie centrale.
Les peuples les plus proches linguistiquement sont les dardes (cachemiris, chitrals, kunars, kohistanis, shinas, etc...)
Donc les gitans descendent probablement d'une des tribus dardes nomades des confins du Cachemire.


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 Sujet du message : Langue des Gitans
Message Publié : 05 Mars 2005 18:07 
Je ne suis pas membre de votre forum, mais le sujet m'intéresse. Voici un lien qui complétera votre info.
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/tsiganes.htm


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 Sujet du message : RE
Message Publié : 05 Mars 2005 19:18 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 14 Juin 2004 14:26
Message(s) : 149
Localisation : montgeron
Nous appelons les gitans "roms" mais les gitants s'appellent eux-même "dom" (proche d'un dialect syrien). Les Doms sont un peuple de l'Inde qui aurait été chassé par les indo-européens. Certains mythes hindoux parlent d'eux : ils seraient les "assurs" (forgerons mythiques). Par contre leurs propagation en Europe reste inexpliquée.

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 Sujet du message :
Message Publié : 09 Mars 2005 9:13 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Les Roms seraient d'ailleurs issus d'une des classes (varna) supérieures de l'Inde, soit des Brahmanes soit des Khshatrias (à vérifier).


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 Sujet du message :
Message Publié : 16 Mai 2005 2:16 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 13 Mai 2005 22:31
Message(s) : 44
Localisation : Montpellier (Hérault)
Ce sujet sur l'origine des Gitans m'intéresse particulièrement, car mon père est Gitan. Et même si je ne le connais pas beaucoup -il a quité le domicile familial lorsque j'avais 4 ans-, j'ai réussi à renouer de très brefs contacts avec lui : j'avais en effet envie de connaître ses origines, sa langue et ses moeurs. Or voici ce que j'ai pu en tirer pour l'instant :

Mon père est un Gitan espagnol, c'est à dire non pas un Tzigane (un "Rom"), mais un "Kalo". Ce terme provient du nom de la déesse dravidienne Kali (mot qui désigne également "femme gitane" chez les Gitans espagnols !). J'ai également remarqué que la communauté de ces Gitans espagnols est une société matriarcale, tout comme l'était la civilisation dravidienne de l'Inde pré-indo-européenne (cf. Mythes et mythologie, histoire et dictionnaire, par Félix Guirand et Joël Schmidt ; coll. In extenso, Larousse). Ceci confirmerait donc l'origine indienne des Gitans. De plus, les quelques bribes de mots gitans qui sont parvenus jusqu'à la génération de mon père confirment effectivement la parenté de ce peuple à ceux de l'Inde du nord. Un exemple : l'eau se dit "pani" en hindi, "pagni" en gitan, etc. J'ai donc l'impression que les Gitans espagnols sont à la fois tributaires des civilisations indiennes pré-indo-européenne (leur nom et leur mode de société) et indo-européenne (leur langue).
En outre, le terme "Rom" (prononcé plutôt "Ron" par les Kalos) existe bel et bien chez les Gitans espagnols, mais il désigne chez eux le mot "homme" et non pas "Gitan". Par ailleurs, ils emploient des mots d'origine persane ("môl" pour le vin) et grecque ("drom" pour la route), ce qui laisse entrevoir que par le passé ils ont plus ou moins longuement séjourné en Perse et en Grèce. Par contre, je n'ai pas trouvé dans le vocabulaire kalo (gitan espagnol) de traces de mots russes ou roumains, utilisés par les Tziganes, ce qui laisse supposer que la scission entre les Gitans et les Tziganes a eu lieu à une époque assez éloignée.
Voilà en gros tout ce que j'ai pu en tirer pour le moment.

Quant à mon père, éternel nomade, né au Maroc de parents espagnols, ayant vécu en Algérie, puis en France à partir de 1962, il habite actuellement entre le Mexique et les USA, et il se préoccupe vraiment peu de la première famille qu'il a fondé avec une femme non-gitane et dont je suis issu ! : je ne dois effectivement pas faire partie de son clan !...


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 Sujet du message :
Message Publié : 16 Mai 2005 10:09 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Localisation : Durocortorum
Comme il a été précisé plus haut les langues gitanes sont extrémement proches des langues indiennes. Leurs parentés est indéniable. Il semblerait qu'ils aient fait partis d'une caste intouchable d'artistes-musiciens.

Avant la fin du premier millénaire, leurs ancêtres vivaient en Inde, particulièrement dans l’actuel Pakistan, la vallée du Sind, du Rajasthan et du Pendjab. Les persécutions commencèrent au IXe siècle mais s'intensifièrent au début du XIe siècle, avec l’avènement, en Inde du Nord, du sultan Mohamed Gazni. N'ayant comme moyen de subsistance que leurs musiques et jonglages ils voyagèrent de pays en pays. Bien souvent ils subirent des persécutions.

Image

Le nom de Gitan vient du fait qu'ils arrivérent en Europe par la Grèce alors appelée "Petite égypte". Le nom Égyptien déformé donna Gipsy ou Gitan suivant les langues.

_________________
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Skipp


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