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 Sujet du message : campagne
Message Publié : 12 Déc 2003 15:12 
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Thucydide
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La campagne de France de 1940 me laisse complétement incrédule.

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 Sujet du message : Re: campagne
Message Publié : 12 Déc 2003 16:44 
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Grégoire de Tours
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Patton a écrit :
La campagne de France de 1940 me laisse complétement incrédule.

Je suppose que vous voulez dire que les choix stratégiques et tactiques vous paraissent incohérents ? Si c'est cela je partage bien sur votre avis (comme d'autres :wink: ).

Amicalement


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Message Publié : 26 Déc 2003 22:39 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

A titre d'exemple, la bataille de Sedan en mai 1940...

Le général Huntziger, qui commandait la 2eme Armée Française, possédait, sous son commandement, six divisions, dont trois excellentes et trois de série B, c'est à dire de très mauvaise qualité, composées de réservistes mal encadrés, mal entraînés et surtout très mal équipés. Son armée se trouvait justement positionnée devant la ville de Sedan.

Comment le général Hutzinger va organiser son front défensif pour contrer une éventuel offensive des Allemands sur Sedan ? Il va placer ses trois meilleurs divisions sur des hautes collines dont la nature est déjà un obstacle défensif de taille, quand aux trois mauvaises divisions de série B, Huntziger les placeras dans les plaines qui se trouvaient derrière Sedan.

La logique n'aurait-elle pas voulue que le très mystérieux général "Français" Huntziger positionne ses meilleurs divisions derrières Sedan et ses plus mauvaises divisions, celles de série B, sur les hautes collines ? Pas pour Huntziger en tout cas.... :)

Quelques jours plus tard, Guderian arrive enfin sur la Meuse. La légende nous a fait croire à une genre de Blitzkrieg, une genre d'attaque éclair qui serait parti des Ardennes, combinant, dans le même moment, avions, chars et troupes d'assaut Allemande....sauf que cette scène n'a jamais existé, la vérité est encore plus dure pour les Français! Ils se sont battus tout seul...

Ce fut l'aviation Allemande qui attaquât en première et toute seule. En faisant donner son aviation, l'objectif de Guderian était de neutraliser l'artillerie Française. Bientôt, pas moins de 700 bombardiers Allemands bombarderont les réservistes Français dans les plaines de Sedan, ce sont les fameuses et médiocres divisions de série B de notre brillant et mystérieux général Huntziger. Très mal équipés, ne possédant pas d'armes anti-aérienne, n'étant pas couvert pas l'aviation Française, les réservistes Français ne pourront se défendre et devront subir, pendant des heures, les bombardements intense de l'aviation Allemande. A la fin des bombardement de l'aviation Allemande, les pertes Française n'étaient que notoire mais l'effet psychologique très mauvais allait être dévastateur....

Par la suite, pensant que l'artillerie Française avait été suffisamment éprouvée, Guderian fit stopper les bombardement de son aviation et fit commencer le débarquement ses troupes d'assaut sur la rive gauche de la Meuse. Avec leurs barques, les soldats Allemands commencent à débarquer par petits groupes mais les soldats Français en tuent un nombre négligeable et la progression des soldats Allemands devient difficile.

Qu'attend-t-on, dès lors, pour lancer une vigoureuse contre-attaque avec les réservistes Français, afin de rejeter les premiers groupes de soldats Allemands dans la Meuse ? Ces derniers pouvaient être facilement être repoussés à coups de grenades ou de FM, voir au corps à corps..Mais non, l'on ne contre-attaque pas! Pire encore, l'on décide de fuir sans combattre!

Tout commence lorsqu'un artilleur Français eut le malheur de dire qu'il recevait des obus de chars, alors que ce n'était que des obus d'artillerie légère Allemande, peut-être aurait été t-il plus prudent de se renseigner avant de dire n'importe quoi. L'information fausse se transmit, dès lors, de postes en postes et ce qui devait arriver, arrivât. L'information, étrangement transformée, provoquât chez la plupart des réservistes Français une genre de terreur-panique. Quelques minutes plus tard, étrangement persuadés que d'immenses colonnes de chars Allemands avaient traversé la Meuse et venaient à eux, tous les réservistes Français se mirent à fuir sans combattre, d'immenses colonnes de camions et de voitures fuyèrent à toute bride, au grand désespoir du général Lafontaine, commandant de la 55eme division d'infanterie et abattant au revolver quelques uns de ses soldats qui fuyaient...

Hors, lors de la panique et la honteuse fuite des réservistes Français, aucun, mais absolument aucun chars Allemand n'avaient traversé la Meuse, il n'y avait que de simples petit groupes de soldats Allemands. Alors, non seulement, aucune contre-attaques vigoureuse ne fut organisée pour rejeter ces petits groupes de soldats Allemands mais les Français se mirent à fuir, sous prétexte de la sois-disant présence de colonnes de chars Allemands ayant traversé la Meuse, alors qu'aucun chars Allemands n'avaient traversé la Meuse...

On vint dire aussi que la fuite des réservistes Français serait due à l'effet psychologique dévastateur des bombardements de l'aviation Allemande. C'est une excuse comme une autre..vint-quatre auparavant, à Verdun, en février 1916, les chasseurs Français du colonel Driant avaient du subir un bombardement d'une intensité énorme, toutes les batteries lourde Allemande avaient tirés des obus pendant une dizaine d'heures. Seulement, les chasseurs ne fuyèrent pas pour autant et, devant pourtant affronter des troupes d'assauts Allemande supérieure en nombre, les taillèrent en pièce et selon les mémoires du Kronprinz de Prusse, en trois jours les Allemands furent repoussés une dizaine de fois par les chasseurs Français et perdirent pas moins de 3000 soldats, contre 1200 chez nos braves chasseurs. Alors, les réservistes Français de 1916 auraient été plus courageux que ceux de 1940 ?

Revenons à 1940 ..

Quelques jours plus tard, les réservistes Français, s'étant repris, contre-attaquèrent mais trop mollement et furent repoussés sur tous les points, surtout que n'ayant plus rien devant lui, Guderian avait pu tranquillement faire débarquer tous ses chars. Quand à la 71eme division d'infanterie, opérant également dans le secteur de Sedan, elle imitât la glorieuse 55eme division...Dans la 71eme division, il ne restait plus qu'un seul régiment, les autres avaient été appelés ailleurs. En conséquence, les soldats Français de ce régiment, également des réservistes, décidèrent de se retirer chez eux et jetèrent leurs armes dans les plaines, cette fois il n'y eut pas de fuite, mais de simples soldats retournant chez eux, avec, sûrement, le sentiment du devoir accompli !!

Suite à ces désastres, une grande brèche venait de se former dans la ligne de front Française, plusieurs dizaines de km. Le général "Français" Huntziger commençât à paniquer, enfin avec un nom à consonance Allemande, l'on peut douter de sa bonne foi et l'on peut, en outre, être plus compréhensif envers ses étranges placements de troupes, notamment pour le fait d'avoir positionner des divisions médiocre près de Sedan et ses meilleurs divisions dans un secteur inutile... :)

Quelques jours plus tard, les Français avaient encore une chance de combler la brèche et de rejeter les Allemands de Guderian dans la Meuse. Pour cela, au lieu de choisir un vrai chef de la doctrine des blindés, comme Charles de Gaule par exemple, le général Georges confiât les chars qu'il avait sous la main, au très pathétique général Flavigny..

Au lieu de foncer tête baissé avec une grande masse de chars Français, le général Flavigny commit la grave erreur de créer avec ses chars un front défensif de vingt km de longueur. Il n'était donc plus question de contre-attaquer et, ainsi, la brèche du front Français ne put être fermée et Guderian put, en conséquence, encercler le reste de l'armée Française par un vaste mouvement sur les arrières du front Français.

S'ensuivit quelques jours plus tard du remplacement, au titre de généralissime des armées Français, du général Gamelin par le général Weygand. Malheureusement, Weygand, en livrant une nouvelle bataille sur la Somme, s'entête dans un front défensif et ne tente aucune contre-attaques de grand style. Charles de Gaule lui proposât pourtant de réunir la plupart des chars Français qui restait en deux gros blocs et les faire attaquer sur les point faible du front Allemand. Il n'en fut rien, Weygand restât dans ses vieilles conviction défensives et finalement son front fut enfoncé...

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

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Message Publié : 26 Déc 2003 23:50 
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Grégoire de Tours
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Mon message sur Sédan avait disparu mais, en général, lorsque je poste ce genre de messages, je prend toujours le soin de les enregistrer, pratique n'est-ce pas ? :D :D

Malgré la piètre prestation des réservistes Français des 55eme et 71eme division d'infanterie, le soldat Français de 1940, s'est en général, assez bien battu. Alors qu'en quelques semaines de combats, les pertes Française se monteront à 100 000 morts, pas moins de 40 000 soldats Allemands perdront la vie..

Pour évoquez le courage du soldat Français de 1940, il suffit de parler de la bataille défensive de Rethel en juin.

La bataille se déroulât, du côté Français, avec la 14eme D.I. du général De Lattre de Tassigny (futur chef de la 1ere Armée Française en 1944-1945) et la 2eme D.I. du général Klopfenstein (encore un Huntziger??) qui, comme par hasard, serât moins bien commandée que la 14eme D.I...

Du côté Allemand, l'objectif du général Allemand Guderian était de se créer une tête de pont sur la rive opposée de l'Aisne et de creuser, par la suite, une brèche stratégique entre les deux divisions Française qui lui faisaient face (c'est-à-dire la 14eme et la 2eme).

Suite au désastres de l'armée Française dans le nord de la France, Weygand ne pouvait plus compter que sur la moitié des effectifs de base de celle-ci. Dès lors, les Allemands allaient désormais combattre avec des forces supérieure en nombre.

Le 9 juin, suite à une courte mais intense préparation d'artillerie Allemande, Guderian lançât ses troupes d'assaut Allemande à l'assaut. Observons ce qui se passe devant la 14eme D.I. du général De Lattre.

Les troupes d'assaut Allemande s'établirent, tout d'abord, par petits groupe sur la rive opposée de l'Aisne et commencèrent à encercler les positions tenus par les soldats Français du 31eme bataillon de chasseur. Malheureusement pour les Allemands, c'est un joli piège tendu par De Lattre. En effet, lorsqu'il apprend que les Allemands commencent à envelopper les chasseurs du 31eme bataillon, De Lattre réalise immédiatement une contre-attaque des plus énergique. Les soldats Français du 2eme bataillon de chasseur et quelques éléments du 25eme groupe de reconnaissance abordent vivement les soldats Allemands du 170eme régiment et les repoussent en leur infligeant de lourde pertes. Plusieurs centaines de soldats Allemands seront fait prisonniers. Par la suite, n'ayant pas dit son dernier mot, Guderian ordonnât une contre-attaque avec des renforts Allemands qu'il avait réussi à poster sur la rive opposée de l'Aisne. Avec un esprit vif, De Lattre met immédiatement en échec cette contre-attaque. Il ordonne au 2eme chasseur et au 25eme groupe de reconnaissance de rejoindre les soldats Français du 31eme chasseur et, par la suite, contre-attaquer aussi vigoureusement que pour la première contre-attaque. Les chasseurs Français se lancent dans un assaut si résolu, si prompt que chose choquante pour les admirateurs de la Wermarth, les soldats Allemands sont non-seulement repoussés mais ils sont pris d'une terreur-panique et s'enfuient en désordre... :wink:

Bref, sur le front de la 14eme D.I., la résistance Française est inébranlable! Malheureusement, malgré des prouesses de valeur, la résistance des soldats Français de la 2eme D.I. serrât moins brillante..

Sur le front de la 2eme D.I. du général Klopfenstein, les Allemands passent également l'Aisne et commencent leurs attaques. Dans le secteur du château-Porcien, les soldats Français du 31eme régiment d'infanterie se battent avec ténacité et hachent plusieurs compagnies Allemande à coups de mitrailleuses. Du côté Allemands, les pertes sont assez lourdes. Pire encore pour eux, les Français du 31eme R.I. passent à la contre-attaque, abordent franco et avec panache les soldats Allemands, les repoussent de positions en positions et font, en quelques heures, pas moins de 500 prisonniers Allemands.

Malheureusement, par la faute du mauvais commandement du général Français Klopfenstein, le général Guderian réussiras, par la suite, à organiser une tête de pont suffisante pour faire passer l'Aisne à de nombreux renforts Allemands. Par la suite, débordés par des forces supérieure en nombre, les braves Français du 31eme R.I. seront acculés à la retraite..ainsi que les autres régiments Français de la 2eme D.I.

Au soir du 9 juin, De Lattre propose de lancer une vigoureuse contre-offensive afin de rejeter les Allemands sur la rive opposée de l'Aisne, ainsi on éviteras que les groupes de panzers ne débarquement. Mais, comme par hasard, le général Klopfenstein n'est pas d'accord, lui il préfère reculer, installer un front défensif et attendre tranquillement, il n'y a pas plus nul comme choix tactique car les panzers pourront traverser l'Aisne et enfoncer promptement le front Français!!

Finalement c'est Weygand qui va trancher, il ordonne aux deux généraux Français de se maintenir sur un front défensif et de ne pas contre-attaquer immédiatement. En outre, il ordonne aux régiments de retrancher très fortement les villages, bientôt ces villages ressembleront à de véritables forts..Ainsi, même si les chars Allemands pourront contourner, ce qui est dont le principal défaut de la tactique Weygand, les soldats de l'infanterie Allemande seront hachés et bloqués..

Le 10 juin 1940, la bataille de Rethel reprend.

Sur le front de la 14eme D.I. du général De Lattre, les attaques Allemandes recommencent de plus belle. Cependant, les soldats Français, toujours aussi bien commandés, alternant la défensive et les vigoureuses contre-offensives, taillent en pièces plusieurs bataillons Allemands, les reconduisent sur leurs positions de départ et font encore plusieurs centaines de prisonniers Allemands. Dans ces actions, cette fois, ce sont les soldats Français du 152eme régiment d'infanterie qui se distinguent, mais il ne faut pas oublier les artilleurs Français d'une batterie de 75. Bref, sur le front de la 14eme D.I., encore une fois la défense Française fait peur et aucune pouce de terrain n'est cédé à l'ennemi. En tout, c’est 1000 prisonniers Allemands qui sont entre les mains de De Lattre..

Sur le front de la 2eme D.I., la défense Française est aussi courageuse que pour la journée du 9 juin mais, encore une fois, mal commandée, la ligne de bataille de la 2eme D.I. finiras par céder. Au départ, les soldats Français, retranchés dans six villages différents, résistent à tous les assauts Allemands, par exemple, les soldats Français du 73eme régiment d'infanterie repousseront trois grandes attaques de l'infanterie Allemande. Pour venir à bout de cette résistance Française, les Allemands feront donner, pendant quatre longues heures, un puissant feu d'artillerie lourde. Malgré ce feu épouvantable, les soldats Français tiendront leur ligne et se feront ensevelir dans les ruines des villages. Au soir, les survivants, devant lutter devant des forces supérieure en nombre, céderont leurs positions aux Allemands.

Au soir du 10 juin, alors que la 14eme D.I. avait réussi à maintenir ses positions, la 2eme D.I. avait été battue. La retraite générale, dés lors, s’imposait.

Enfin, Weygand tentât la contre-attaque de la dernière chance, mais utilisant les chars Français avec une doctrine de combats dépassée, il serât battu à plate couture par les groupes de panzers Allemands. La bataille de France était perdue mais le soldats Français de 1940 n'avait pas démérités.

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Message Publié : 01 Jan 2004 18:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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C.Douville a écrit :
A titre d'exemple, la bataille de Sedan en mai 1940...

Le général Huntziger, qui commandait la 2eme Armée Française, possédait, sous son commandement, six divisions, dont trois excellentes et trois de série B, c'est à dire de très mauvaise qualité, composées de réservistes mal encadrés, mal entraînés et surtout très mal équipés. Son armée se trouvait justement positionnée devant la ville de Sedan.

Comment le général Hutzinger va organiser son front défensif pour contrer une éventuel offensive des Allemands sur Sedan ? Il va placer ses trois meilleurs divisions sur des hautes collines dont la nature est déjà un obstacle défensif de taille, quand aux trois mauvaises divisions de série B, Huntziger les placeras dans les plaines qui se trouvaient derrière Sedan.


Je corrige quelques expressions: les 55ème Di et 71ème Di n'étaient placées en plaine, mais derrière la Meuse, avec des collines en partie fortifiées (mais mal et de manière insuffisante).

Citer :
La logique n'aurait-elle pas voulue que le très mystérieux général "Français" Huntziger positionne ses meilleurs divisions derrières Sedan et ses plus mauvaises divisions, celles de série B, sur les hautes collines ? Pas pour Huntziger en tout cas.... :)


A dire vrai, Huntzinger n'a été averti que le 11 mai qu'une ou deux panzers croisaient dans les Ardennes dans sa direction. Il s'est contenté d'intercaler la 71ème Di entre la 55ème et la 3ème Dim, en faisant jouer des destructions insuffisantes!

Citer :
Quelques jours plus tard, Guderian arrive enfin sur la Meuse. La légende nous a fait croire à une genre de Blitzkrieg, une genre d'attaque éclair qui serait parti des Ardennes, combinant, dans le même moment, avions, chars et troupes d'assaut Allemande....sauf que cette scène n'a jamais existé, la vérité est encore plus dure pour les Français! Ils se sont battus tout seul...

Ce fut l'aviation Allemande qui attaquât en première et toute seule. En faisant donner son aviation, l'objectif de Guderian était de neutraliser l'artillerie Française. Bientôt, pas moins de 700 bombardiers Allemands bombarderont les réservistes Français dans les plaines de Sedan, ce sont les fameuses et médiocres divisions de série B de notre brillant et mystérieux général Huntziger. Très mal équipés, ne possédant pas d'armes anti-aérienne, n'étant pas couvert pas l'aviation Française, les réservistes Français ne pourront se défendre et devront subir, pendant des heures, les bombardements intense de l'aviation Allemande. A la fin des bombardement de l'aviation Allemande, les pertes Française n'étaient que notoire mais l'effet psychologique très mauvais allait être dévastateur...


Ceci est rigoureusement exact.

Citer :
Par la suite, pensant que l'artillerie Française avait été suffisamment éprouvée, Guderian fit stopper les bombardement de son aviation et fit commencer le débarquement ses troupes d'assaut sur la rive gauche de la Meuse. Avec leurs barques, les soldats Allemands commencent à débarquer par petits groupes mais les soldats Français en tuent un nombre négligeable et la progression des soldats Allemands devient difficile.

Qu'attend-t-on, dès lors, pour lancer une vigoureuse contre-attaque avec les réservistes Français, afin de rejeter les premiers groupes de soldats Allemands dans la Meuse ? Ces derniers pouvaient être facilement être repoussés à coups de grenades ou de FM, voir au corps à corps..Mais non, l'on ne contre-attaque pas! Pire encore, l'on décide de fuir sans combattre!


Il ne faut pas sous-estimer l'appui-feu dont auraient pu bénéficier les troupes d'assaut allemandes, artillerie légère et mitrailleuses de l'autre côté de la Meuse. Mais c'est une certitude: n'importe quelle troupe de poilus de 1918 serait venue à bout de ce travail...

Citer :
Tout commence lorsqu'un artilleur Français eut le malheur de dire qu'il recevait des obus de chars, alors que ce n'était que des obus d'artillerie légère Allemande, peut-être aurait été t-il plus prudent de se renseigner avant de dire n'importe quoi. L'information fausse se transmit, dès lors, de postes en postes et ce qui devait arriver, arrivât. L'information, étrangement transformée, provoquât chez la plupart des réservistes Français une genre de terreur-panique. Quelques minutes plus tard, étrangement persuadés que d'immenses colonnes de chars Allemands avaient traversé la Meuse et venaient à eux, tous les réservistes Français se mirent à fuir sans combattre, d'immenses colonnes de camions et de voitures fuyèrent à toute bride, au grand désespoir du général Lafontaine, commandant de la 55eme division d'infanterie et abattant au revolver quelques uns de ses soldats qui fuyaient...


Lafontaine a en effet tenté de bloquer certains fuyards. Peut-être même a-t-il mis son révolver au poing, mais je ne crois pas qu'il ait abattu quiconque...

Citer :
Hors, lors de la panique et la honteuse fuite des réservistes Français, aucun, mais absolument aucun chars Allemand n'avaient traversé la Meuse, il n'y avait que de simples petit groupes de soldats Allemands. Alors, non seulement, aucune contre-attaques vigoureuse ne fut organisée pour rejeter ces petits groupes de soldats Allemands mais les Français se mirent à fuir, sous prétexte de la sois-disant présence de colonnes de chars Allemands ayant traversé la Meuse, alors qu'aucun chars Allemands n'avaient traversé la Meuse...


triste à dire, mais authentique! Ce fut la fameuse panique de Bulson...

Citer :
On vint dire aussi que la fuite des réservistes Français serait due à l'effet psychologique dévastateur des bombardements de l'aviation Allemande. C'est une excuse comme une autre..vint-quatre auparavant, à Verdun, en février 1916, les chasseurs Français du colonel Driant avaient du subir un bombardement d'une intensité énorme, toutes les batteries lourde Allemande avaient tirés des obus pendant une dizaine d'heures. Seulement, les chasseurs ne fuyèrent pas pour autant et, devant pourtant affronter des troupes d'assauts Allemande supérieure en nombre, les taillèrent en pièce et selon les mémoires du Kronprinz de Prusse, en trois jours les Allemands furent repoussés une dizaine de fois par les chasseurs Français et perdirent pas moins de 3000 soldats, contre 1200 chez nos braves chasseurs. Alors, les réservistes Français de 1916 auraient été plus courageux que ceux de 1940 ?


C'est pourtant vrai! ceci étant, il faut reconnaître que le spectacle de centaines de stukas déversant leurs bombes, dans le hurlement de leurs sirènes et sans opposition, était de nature à commotionner des hommes qui n'avient jamais vu le feu...

Citer :
Revenons à 1940 ..

Quelques jours plus tard, les réservistes Français, s'étant repris, contre-attaquèrent mais trop mollement et furent repoussés sur tous les points, surtout que n'ayant plus rien devant lui, Guderian avait pu tranquillement faire débarquer tous ses chars. Quand à la 71eme division d'infanterie, opérant également dans le secteur de Sedan, elle imitât la glorieuse 55eme division...Dans la 71eme division, il ne restait plus qu'un seul régiment, les autres avaient été appelés ailleurs. En conséquence, les soldats Français de ce régiment, également des réservistes, décidèrent de se retirer chez eux et jetèrent leurs armes dans les plaines, cette fois il n'y eut pas de fuite, mais de simples soldats retournant chez eux, avec, sûrement, le sentiment du devoir accompli !


En fait, c'est le lendemain 14 mai...

Citer :
Suite à ces désastres, une grande brèche venait de se former dans la ligne de front Française, plusieurs dizaines de km. Le général "Français" Huntziger commençât à paniquer, enfin avec un nom à consonance Allemande, l'on peut douter de sa bonne foi et l'on peut, en outre, être plus compréhensif envers ses étranges placements de troupes, notamment pour le fait d'avoir positionner des divisions médiocre près de Sedan et ses meilleurs divisions dans un secteur inutile... :)


Il s'empressa de se replier afin de "consolider le front", ravi de voir que le flot se détournait vers sa voisine, la malheureuse 9ème armée...

Citer :
Quelques jours plus tard, les Français avaient encore une chance de combler la brèche et de rejeter les Allemands de Guderian dans la Meuse. Pour cela, au lieu de choisir un vrai chef de la doctrine des blindés, comme Charles de Gaule par exemple, le général Georges confiât les chars qu'il avait sous la main, au très pathétique général Flavigny..

Au lieu de foncer tête baissé avec une grande masse de chars Français, le général Flavigny commit la grave erreur de créer avec ses chars un front défensif de vingt km de longueur. Il n'était donc plus question de contre-attaquer et, ainsi, la brèche du front Français ne put être fermée et Guderian put, en conséquence, encercler le reste de l'armée Française par un vaste mouvement sur les arrières du front Français.


Flavigny est certainement l'un des généraux les plus incompétants de cette courte campagne: c'est lui qui succèdera à Huntzinger et qui s'empressera d'abandonner son armée pour éviter d'être encerclé, le 13 juin 1940!

Citer :
S'ensuivit quelques jours plus tard du remplacement, au titre de généralissime des armées Français, du général Gamelin par le général Weygand. Malheureusement, Weygand, en livrant une nouvelle bataille sur la Somme, s'entête dans un front défensif et ne tente aucune contre-attaques de grand style. Charles de Gaule lui proposât pourtant de réunir la plupart des chars Français qui restait en deux gros blocs et les faire attaquer sur les point faible du front Allemand. Il n'en fut rien, Weygand restât dans ses vieilles conviction défensives et finalement son front fut enfoncé...


Weygand n'avait pas grand chose d'autre à faire: on peut surtout lui reprocher de n'avoir pas puisé 8 Di supplémentaires derrière la ligne Maginot pour renforcer le front de la Somme et 4 bataillons de chars R.35 (180 chars) qui ne serviront à rien et seront encerclés sans profit...


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Message Publié : 11 Jan 2004 12:22 
C'est un peu tard pour intervenir sur ce sujet, mais tout de même, j'ai envie d'ajouter mon grain de sel.

Et ma vraie conclusion, c'est qu'on ne peut pas comparer vraiment les périodes. Les structures économiques et sociales sont trop différentes. Plus on avance dans le temps, plus on détruit facilement et les modalités de réparation sont très différentes. Des conséquences graves (sauf bien entendu pour les vies perdues) peuvent être rapidement effacées. N'oublions pas que la deuxième guerre mondiale a été suivie des trente glorieuses (on peut toujours en discuter, mais tout de même, le redressement a été réel)

Donc, on ne peut selon moi, que conclure dans la durée...
La perte de territoires lointains ? à mon avis, une bataille perdue ne fait que précipiter les choses. La perte de ces territoires ne pouvait pas être déprogrammée, y compris par des victoires militaires.
Alésia ? La France est encore loin d'exister
Waterloo ? Une redistribution de cartes après une politique de conquête de toute façon ingérable à terme.
La deuxième guerre mondiale ? Pas si évident pour les raisons évoquées plus haut. De plus un autre problème : c'est que la victoire 14-18 n'a été qu'une vicoire militaire très mal gérée et le pays n'a pas su se redresser de cette.... "victoire"

En conclusion, pour moi, la défaite la plus lourde de conséquences, c'est Azincourt.


J-F


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Message Publié : 11 Jan 2004 14:50 
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Polybe
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Désolé, l'invité, c'est moi. Décidement, cette possibilité de poster sans être connecté (et donc inscrit) me pose un problème.

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Jean-François


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 Sujet du message : Gettysburg
Message Publié : 26 Fév 2004 16:12 
La bataille la plus désastreuse au plan humain fut celle qui eût lieu entre le 1er et le 3 juillet 1863, à Gettysburg (Pennsylvanie, comté d'Adams), opposant les forces du Nord (80 à 110 000 combattants) à celles du Sud (plus de 75 000). Au cours des trois jours de combats, plus de 55 000 hommes tombèrent des deux côtés. Cela accentua et précipita deux ans plus tard, la défaite du Sud.


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Message Publié : 26 Fév 2004 20:49 
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Grégoire de Tours
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Je réagis à une idée évoquée précédemment: Alésia. Personnellement, j'y vois plutôt une bonne chose: la conquête romaine de la Gaule fut certes brutale, mais si l'on se place du point de vue de l'émergence de la nation française, que serait-elle sans la semence civilisatrice romaine ? Nous sommes probablement culturellement plus le fils des Romains que des Celtes. Donc Alésia est un jalon fondamental dans le processus qui ménera à l'apparition de la France.
Cela dit, je dois avouer que j'aurais tendance à considérer que les évènements militaire qui amenèrent la destruction du monde romain occidental me semblent pouvoir figurer dans la liste des plus terribles défaites de notre passé: c'est l'effondrement de l'unité politique d'une partie importante de l'Europe (qui, sans le désastre de Varus, aurait pu recouvrir la majeure partie de l'actuelle Union européenne) et le début d'un processus de fractionnement politique qui, culminant avec les rivalités entre Etats-nation, fera souffrir beaucoup de monde. Certes, l'unité du monde romain semblait irrémédiablement compromise par l'écart grandissant entre Orient et Occident, mais l'Occident n'avait-il pas d'avenir à lui seul ?

Sinon, pour mieux coller au sujet ouvert ici, je me demande si la plus grave défaite ne serait tout simplement pas celle de Leipzig en 1813, moins cependant pour ses conséquences (on peut difficilement verser des larmes sur l'effondrement de la domination napoléonienne) que pour ce qu'elle symbolise, à savoir:

1) le triomphe de puissances conservatrices contre l'"héritier" présumé de la Révolution.
2) la sanction d'une hubris française, d'une trahison de ses idéaux par une France qui se voulait "universelle", une Grande nation, et qui a basculé dans la domination d'une Europe qu'elle voulait initialement "libérer".
3) le rejet de cette domination par une Europe unie contre la France, et qui n'oublira pas de sitôt cette expérience: tout l'isolement diplomatique de la France au XIXème siècle est déjà contenu dans la situation de 1813. La catastrophe de Sedan en 1870 n'est dans le fond que le dernier tribut que celle-ci aura payé au souvenir des guerres de la Révolution et de l'Empire...
4) Le déferlement d'une vague de sentiments nationaux qui se fait à contre-courant de l'esprit de 1789 qui prétendait pourtant la porter. Les réveils nationaux allemands et espagnols se font contre la Révolution et ce qu'elle représente. C'est un désastre dont même le XXème siècle sentira encore les conséquences.


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Message Publié : 26 Août 2004 17:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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J'arrive très tard sur ce sujet et vais le déformer un peu car je compte parler non pas de la bataille la plus désastreuse pour la France mais certainement la plus ridicule... et celle-ci appartient à l'empire Austro Hongrois.

L'anecdocte est tirée du livre d'Eric Durschmied : "La logique du grain de sable" .

Il s'agit de la bataille de Karansebes (20/09/1788) qui oppose l'armée autrichienne à... elle-même (au lieu des turcs prévus) et le grain de sable en l'espèce est un baril de Schnaps :) .

Au cours d'une nuit sans lune, l'avant garde des hussards de l'armée autrichienne de l'empereur Joseph II franchit le pont sur la Timis à Karansebes. De l'autre côté elle trouve un campement de Valaques errants qui accueille joyeusement les cavaliers en leur offrant du Schnaps, moyennant finances....

Qques heures plus tard, les fantassins traversent le pont à leur tour, complétement assoiffés. Mais les hussards se sont appropriés tout le schnaps et bâtissent une ligne fortifiée autour de leur baril. Ils chassent les fantassins. Ceux ci s'énervent. Un coup de feu part. Les hussards dégainent leur sabre et chargent les fantassins. Qui se défendent à leur tour. Comme personne ne prend l'avantage, les fantassins ont recours à une ruse. Ils hurlent "Turken ! Turken !". La perspective d'affronter une armée turque terrifie les hussards ivres qui s'élancent au galop sur le pont. Du coup, les fantassins reculent à leur tour. Leur colonel tente de les arrêter en criant "Halt, stehen bleiben" mais les soldats, des hongrois, et des slovaques, ne comprennent que "Vorwarts" (en avant)... et cela tire de plus belle....

Réveillée par ce vacarme, l'armée autrichienne s'affole : les turcs sont là ! Les gémissements des blessés sème épouvantent. Effrayés par le tintamarre, les chevaux défoncent leur enclos, faisant le bruit d'une cavalerie au galop. Le commandant d'un corps d'armée se croit alors attaqué et ordonne aux cannoniers de tirer !

Une rumeur s'éleve alors : "Les turcs ! Les turcs ! tout est perdu !"... Et tous de s'entretuer dans la panique,l'obscurité et la fumée des canons... L'empereur Joseph II est même jeté à bas de son cheval par la cohue des fuyards et ne doit son salut qu'à l'intervention de son aide de camp.

Deux jours plus tard, quand le vizir et l'armée turque arrivèrent enfin devant Karansebes, ils n'y trouvèrent pas de soldats mais 10.000 morts et blessés qu'ils s'empresserent de décapiter...

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Message Publié : 29 Août 2004 11:50 
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Hérodote
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Message(s) : 4
Pour moi la bataille la plus désastreuse de l'armée française de par ses conséquences a long terme c'ets bien sûr la débâcle, mais Borodino fût aussi une des batailles les plus sanglantes que notre armée ait livrée.


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Message Publié : 29 Août 2004 19:20 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
Message(s) : 447
Certes, mais Borodino fut une victoire.


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Message Publié : 01 Sep 2004 4:50 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Avr 2004 1:48
Message(s) : 418
Localisation : Pas de Calais
ha, l'histoire de France, plus riche en défaites qu'en victoires!
A cette charmante gallerie de déroutes, je me permettrais d'ajouter Crecy (1346), Pavie (1525) et la dernière en date, Dien Bien Phû, chef d'oeuvre du génie tactique français!

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Victi, vincimus.


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Message Publié : 01 Sep 2004 8:53 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Citer :
ha, l'histoire de France, plus riche en défaites qu'en victoires!


Surtout l'Histoire de France telle qu'enseignée dans les programmes de collège-lycée... Eternelle histoire : demandez à un quidam lambda ce qu'il sait de la guerre de Cent Ans, et avec ce qu'il vous en dira, demandez-lui alors pourquoi nous ne sommes pas anglais... Je ne sais pas vous, mais moi, ce n'est pas dans mes livres d'histoire d'avant-bac que j'ai trouvé la moindre mention de Formigny, Castillon, Rocroi, Denain et autres victoires bien réelles et significatives... Idem l'expédition en Angleterre sous Philippe Auguste, qui pourtant réduit à néant un solide mythe d'outre-Manche, les 20 années de succès initiaux en Italie qui permettront indirectement à la France d'importer rapidement la Renaissance, les annexions de Louis XIV, et j'en passe... La 1ere GM ? C'est les Américains qui ont tout fait... 1515 Marignan ? tout le monde le sait : de là à dire que que signifie ce célèbre énoncé, là...

L'histoire militaire française n'est ni meilleure, ni pire qu'une autre, sans quoi notre pays aurait disparu depuis longtemps.


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Message Publié : 01 Sep 2004 10:14 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Avr 2004 1:48
Message(s) : 418
Localisation : Pas de Calais
C'est là que vous vous méprenez. De nos jours, ni les défaites, ni les victoires ne sont plus enseignées au Collége etau Lycée. :lol: C'est triste à dire mais l'histoire se réduit de plus en plus à trois fois rien, et moi je vais pas tarder à pointer au chômage!

Enfin, on s'égare. Evidemment que l'histoire francaise compte son lot de victoires. Le passé récent cependant ne nous a pas montré l'armée francaise victorieuse, ceci expliquant peut être cette image négative qu'a notre passé militaire.
Quant au quidam lambda, une fois de plus vous vous méprenez, ce dernier ne saura même pas situer la guerre de cent ans au moyen âge! :lol:

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Victi, vincimus.


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