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Message Publié : 17 Oct 2004 18:46 
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Polybe
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..mais un peu improbable quand on regarde le debut des evenements de la campagne de Russie et les premieres victoires nazies sur les terres sovietiques.
Pourtant Joachim Hoffmann pretend dans un de ses derniers ouvrages qu'Hitler n'a fait que prendre Stalline de vitesse en l'attaquant et qu'en fait les Russes eux memes prevoyaient d'attaquer les allemands. Une armee et des moyens tres importants etaient prets dans ce sens mais dans ce cas pourquoi Hitler a t'il pu arriver jusqu'a Stallingrad, pourquoi tant de pertes sur le parcours...
en tous cas le lien sur l'article est ici :
http://www.voxnr.com/cogit_content/politique/LaguerreHitler-Staline.shtml


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Message Publié : 17 Oct 2004 20:20 
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Grégoire de Tours
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Le fait que les Etats-Unis aient envoyé tant de matériel aux Russes tenderait plutôt à prouver le contraire. A moins que les Russes n'en avaient pas le besoin, mais n'aient pas rejeté l'offre intéressante des Etats-Unis, ou que Staline ait très largement sous-estimé Hitler...

Il est surtout étonnant de ne pas voir tant de Shermans ou en règle générale, de matériel US à l'Est. Peut-être Staline gardait tout ce matériel en réserve dans le cas où les Etats-Uniens ne se soient pas - comme Patton l'avait conseillé - arrêtés à Berlin.


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Message Publié : 17 Oct 2004 21:47 
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Grégoire de Tours
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Le site qui présente cet article ne brille en tout cas pas par son impartialité... L'auteur manit d'ailleurs de façon très cavalière la thèse de l'antériorité des crimes bolcheviques pour expliquer, et dans le cas de cet article atténuer (une intention manifeste de l'auteur), les crimes du nazisme. Autant je trouve les thèses d'Ernst Nolte stimulantes intellectuellement, autant je trouve le bric à brac de cet article nauséabond.

Quant à la question de la menace soviétique contre l'Allemagne, voici ce que j'en sais:

1) Oui, Staline envisageait bien une guerre contre Hitler (aucun des deux signataires du pacte de non agression n'est dupe !), mais au plus tôt en 1942. Et il semble bien que l'Armée Rouge se préparait à prendre les devant. Mais en aucun cas il n'était question d'une attaque avant 1942, soit au moins un an après le déclenchement de Barbarossa.

2) Par conséquent, en aucun cas l'attaque allemande de 1941 ne dévance de quelques jours, semaines ou mois, une attaque soviétique. Les archives sont formelles: les kriegspiel de l'état-major sont consacrés à la défense de l'URSS, non à l'invasion de l'Allemagne. Et la surprise de Staline est réelle: dans son esprit, la guerre était inenvisageable cette année là, et il était prêt à consentir à beaucoup de sacrifices pour l'éviter. En fait il était tellement disposé à accorder toutes sortes de concessions à Hitler pour éviter les hostilités, qu'il s'était bel et bien auto-persuadé de l'impossibilité d'une attaque. Le retour à la réalité a été terrible.


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 Sujet du message : Re: Etonnant
Message Publié : 18 Oct 2004 16:56 
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Martial a écrit :
..mais un peu improbable quand on regarde le debut des evenements de la campagne de Russie et les premieres victoires nazies sur les terres sovietiques.
Pourtant Joachim Hoffmann pretend dans un de ses derniers ouvrages qu'Hitler n'a fait que prendre Stalline de vitesse en l'attaquant et qu'en fait les Russes eux memes prevoyaient d'attaquer les allemands. Une armee et des moyens tres importants etaient prets dans ce sens mais dans ce cas pourquoi Hitler a t'il pu arriver jusqu'a Stallingrad, pourquoi tant de pertes sur le parcours...
en tous cas le lien sur l'article est ici :
http://www.voxnr.com/cogit_content/politique/LaguerreHitler-Staline.shtml

J'ai été le seul à en parler là : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?t=1456&postdays=0&postorder=asc&start=10
N'allez pas dire que c'est un ouvrage d'un méchant révisionniste, le COL Manfred Kehrig, directeur des archives, lui a quand même fait l'amitié de l'introduction. De plus l'auteur a du soumettre son livre à la "censure" c'est à dire à un tribunal, avant la parution du bouquin.
En tout cas je vous conseille ce livre qui fait dresser les cheveux sur la tête par certains passages.


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Message Publié : 18 Oct 2004 16:59 
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Pyrrhos a écrit :
...les kriegspiel de l'état-major sont consacrés à la défense de l'URSS, non à l'invasion de l'Allemagne. ..

C'est faux, par exemple, que faisaient les russes avec des cartes de la Prusse mieux détaillées que les cartes allemandes ?


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Message Publié : 18 Oct 2004 17:25 
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Grégoire de Tours
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Entre avoir un bon service de cartographie et simuler des opérations précises (un kriegspiel quoi...), je vois une différence. Pas vous ?
Donc ne dites pas c'est faux, ou alors apportez-moi l'information selon laquelle la Stavka a sérieusement testé dans des kriegspiel en 1940-41 une invasion de l'Allemagne, de façon comparable à ceux de décembre 1940 et janvier 1941 qui permettent au contraire de tester les chances de résister à une invasion allemande et qui sont l'occasion pour Staline de virer le chef d'état-major Meretskov et de le remplacer par Joukov. En 1941, c'est la défense qui est à l'ordre du jour à la Stavka, et Staline s'implique personnellement dans la mise au point des plans: c'est lui qui décide du transfert du centre de gravité de la défense soviétique au Sud des marais du Pripet, estimant que Hitler donnera la priorité à la saisie des ressources industrielles de l'Ukraine (ce qui explique en partie les difficultés que rencontrera le Heeresgruppe Sud face à une importante défense soviétique dans les premières semaines de l'invasion).


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Message Publié : 18 Oct 2004 20:38 
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Pyrrhos a écrit :
....de façon comparable à ceux de décembre 1940 et janvier 1941 qui permettent au contraire de tester les chances de résister à une invasion allemande et qui sont l'occasion pour Staline de virer le chef d'état-major Meretskov et de le remplacer par Joukov. ..

Non pour moi ce ne sont pas des manoeuvres défensives (voir plus bas)

Les faits sont là, dans la politique et dans l’action militaire.
Le 5 mai 1941 staline fit un discours au cours duquel il insista sur la mutation qu’avait subie l’armée rouge, à savoir que d’une armée défensive, elle était devenue une armée offensive
Le soir, lors du banquet, un major-général porta un toast à la politique de paix internationale de Staline… Staline se leva :
Citer :
« permettez moi d’apporter un correctif….jusqu’à aujourd’hui nous avons mené une stratégie de défense, tant que notre armée n’avait pas achevé sa conversion, tant qu’elle ne disposait pas des outils de combat modernes. Mais maintenant que nous avons reconstruit notre armée…..maintenant que nous sommes forts, il est nécessaire de passer de la défense à l’attaque… passer d’une politique de défense à une stratégie d’attaque…devons réorienter dans un esprit offensif notre enseignement, notre propagande, notre agitation politique et notre presse."


Le 5 juin 1941 Kalinine dit lors d’une conférence :
Citer :
« la guerre commencera dès que nous pourrons étendre la domination communiste »


Jdanov le 7 juin 1941 :
Citer :
« nous nous sommes renforcés. Nous pouvons nous fixer des objectifs plus ambitieux. Les guerres contre la Pologne et la Finlande n’étaient pas des guerres défensives. Nous nous sommes d’ores et déjà engagés sur la voie d’une politique d’attaque. »


Pour ce qui est de la partie militaire, Joukov (chef de l’EM général) admit que dès 1940, l’Armée rouge s’était déployée en position offensive près de Bialystok et de Lvov.

Fin 1940, le maréchal de l’URSS Timochenko décida que la guerre future serait une guerre offensive.

En janvier 1941 deux grandes manœuvres (1 et 2) eurent lieu (dirigées par Timochenko) :
- 1 : forte concentration de troupes soviétiques qui se lançaient à la conquête de la Prusse-orientale depuis la Balitique ;

- 2 : forte concentration de troupes qui partaient de Brest à la conquête des Carpates en direction du sud de la Pologne, la Slovaquie, et la Hongrie.

Joukov remit le projet de guerre offensive qu’il avait élaboré avec Timochenko le 15 mai (10 jours après le discours de Staline), à Staline.

Déjà en 1991 Der Spiegel en présenta une partie avec comme titre :
Citer :
« comment en mai 1941, le chef de l’état-major général de l’URSS voulut devancer Hitler »


Amicalement


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Message Publié : 18 Oct 2004 20:54 
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Grégoire de Tours
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Hmm... Intéressant. Du moins, ces arguments équilibrent la thèse inverse. Le discours de Staline me semble peu fiable pour décrire une réalité dans la mesure où l'intoxication est dans ces cas autant servie que l'information.
Pour le reste, je vais poser la question par ailleurs, histoire de creuser un peu.

Tout aussi amicalement.


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Message Publié : 18 Oct 2004 21:08 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Et la surprise de Staline est réelle: dans son esprit, la guerre était inenvisageable cette année là, et il était prêt à consentir à beaucoup de sacrifices pour l'éviter. En fait il était tellement disposé à accorder toutes sortes de concessions à Hitler pour éviter les hostilités, qu'il s'était bel et bien auto-persuadé de l'impossibilité d'une attaque. Le retour à la réalité a été terrible.


Certains estiment même que Staline pensait éviter la guerre tout court. En gros, il pensait qu'Hitler ne serait pas assez stupide pour sceller son destin en attaquant l'URSS. C'est la thèse qui transparaît dans la série d'émissions diffusées il y a quelques années sur Arte. Staline aurait jugé qu'il pouvait s'entendre et se partager le monde avec Hitler, et n'aurait pas compris à quel point ce dernier était cinglé et avait les yeux démesurément plus gros que le ventre (de son armée).


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Message Publié : 18 Oct 2004 22:27 
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Quelques anecdotes :
Citer :
Rien qu'à Brest 10 millions de litres de carburant tombèrent aux mains des allemands : signe infaillible des projets offensifs soviétiques car ces réserves avaient été stockées à proximité directe de la frontière avant même l'arrivée des troupes du 14ème corps mécanisé.


toujours à l'arrivée des allemands :
Citer :
...l'Armée rouge n'était pas déployée en défense mais en position d'attaque...les régiments s'étaient vus attribuer des cartes qui couvraient une zone s'étendant jusqu'à Cracovie.

Ironie du sort ces mêmes troupes manquèrent de cartes lorsqu'elles refluèrent vers l'est sous la poussée allemande.


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Message Publié : 19 Oct 2004 10:31 
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Grégoire de Tours
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Mais s'agit-il d'une offensive planifiée pour 1941 ?
Pour ma part, j'y vois ceci:

1) L'Armée Rouge se prépare à une offensive, car c'est sa doctrine. Staline sait la guerre inévitable, compte tenu de l'antagonisme fondamental entre les deux dictatures. Il s'y prépare donc. Mais son armée est en pleine reconstruction: il faut donc du temps et la grande offensive n'est pas envisagée avant 1942.

2) Par contre, il faut être prêt à faire face à toute éventualité. Une évolution imprévue peut très bien rendre opportune une attaque plus précoce: l'Armée Rouge se tient prête à cette éventualité. Ce ne sont pas les raisons qui manquent. Par exemple, n'oublions pas que les deux dictateurs se livrent une sérieuse partie d'échecs dans les Balkans: l'Armée Rouge doit être en mesure d'intervenir. D'autre part, l'Allemagne n'est pas à l'abri d'une crise quelconque (défaite, coup d'Etat...): là encore l'Armée Rouge doit être prête à bondir. Staline n'a sûrement pas oublié les déboires de l'offensive improvisée en Pologne en septembre 1939, durant laquelle les unités soviétiques se retrouvèrent parfois sans ravitaillement, réduite à se le faire parachuter. Cette fois-ci, il ne doit y avoir aucune improvisation: si l'Armée Rouge doit intervenir en urgence, elle en aura les moyens.

Bref, il n'est pas dit que tout ces préparatifs que vous signalez indiquent à coup sûr une offensive prévue pour 1941. Je persiste à penser que la thèse d'un Hitler anticipant l'offensive de Staline de quelques semaines (voire quelques jours) est peu probable.


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Message Publié : 19 Oct 2004 19:50 
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Effectivement les russes étaient prêts. L’EM Soviét- déclare à Staline le 15 mai 1941 que 303 divisions (258 terrestres et 165 escadres aériennes) sont regroupées en position offensive face à l’Allemagne, la Finlande et la Roumanie.
Il faut y ajouter les troupes mises sur pied à l’aube de la guerre.
Pour ce qui est de sa reconstruction voilà quelques comparaisons avec les Allemands (au moment de l’attaque allemande)
    Allemagne :
    1 850 chars et canons d’assaut (dont 1700 désuets) en face 22 000 chars
    7 146 pièces d’artillerie en face 148 000
    2 500 avions en face 23 245 avions
l’Armée rouge avait donc :
    5 à 6 fois plus de chars
    5 à 6 fois plus d’avions
    5 à 10 fois plus d’artillerie que les Allemands

L’écart se creusera encore plus sachant que la production en série ne faisait que commencer en URSS. Un lieutenant général prisonnier des allemands en décembre 41 fit cette déclaration à des allemands incrédules :
Citer :
…l’industrie soviétique est en mesure d’équiper chaque jour une brigade de 60 blindés modernes T34 et KV


Pour Lénine et Staline, toute guerre offensive menée par l’URSS, quel que soit le pays auquel elle s’attaquait, était nécessairement une guerre défensive, et donc, dans tous les cas, une guerre juste et morale (aucune différence entre attaque préventive et contre-attaque). Joukov dans ses mémoires :
Citer :
« (les soviétiques partaient du principe) qu’à notre époque les guerres ne sont plus déclarées et que l’agresseur est naturellement porté à tirer tout le profit escompté de l’effet de surprise….la surprise est paralysante…. »

je serais tenté de dire « tel est pris qui croyait prendre ! »
L’URSS ne s’était pas embarassée de déclarations de guerre pour attaquer la Pologne et la Finlande en 1939.


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Message Publié : 07 Août 2007 13:03 
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Polybe
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Inscription : 29 Mai 2007 17:35
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L'empereur a écrit :
J'ai lu un livre où il fait mention d'une théorie disant que Staline préparait une attaque de la Pologne et de la Roumanie prévue pour le 6 juillet 1941.
Il renvoyait pour l'explication à un ouvrage d'un certain Souvorov appellé le Brise glace qui aurait eu un certain succès.
Or il est dit que c'est une théorie récente, pourtant dans les notes de renvois, l'édition française du livre de Souvorov est de 1989. Entre temps la chute de l'URSS a permis à nombre d'historiens de se documenter dans les archives russes.
Donc mes questions :
- qu'en est il de cette théorie aujourd'hui au regard de l'exploitation des archives russes ?
- sur quoi s'appuyait Souvorov pour étayer sa théorie ?

1) l'exploitation des archives russes tend à démontrer le contraire, même si une nouvelle génération d'historiens nationalistes et anti-soviétiques continuent d'abonder dans le sens de cette théorie pour des motifs plus idéologiques que professionels. De même, en Allemagne et en Pologne, ex-nazis et nationalistes anti-soviétiques ont profité des "révélations" de Sovourov pour exhumer la vieille thèse nazie de sa non-responsabilité dans le déclenchement de la seconde guerre mondiale, Hitler ayant été manipulé par le diabolique Staline qui voulait conquérir et "bolchéviser" l'occident tout entier.
2) "Viktor Souvorov", en réalité Viktor Rezun, est un ex-capitaine de l'armée rouge, transfuge à l'ouest, qui s'est essentiellement appuyé sur des mémoires publiées (non-classifiées) et des "documents secrets" auxquels il aurait eu accès (en quelle qualité ?), qui sont évidemment invérifiables.

Archer a écrit :
Staline avait effectivement préparé une attaque contre l'allemagne.Cette théorie n'en est pas une c'est un fait admis depuis longtemps les allies étant au courant.C'est d'aillieurs grace à la dispositions des divisons de l'URSS en vue d'attaquer l'allemagne (ils se preparer à attaquer pas à etre attaquer) que la progressions de l'armée allemande fut facilité.


En effet, c'est un fait indiscutablement admis dans la littérature révisionniste ultra-nationaliste et négationniste, mais heureusement, très rarement au-delà.


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Message Publié : 07 Août 2007 15:22 
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Marc Bloch
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Dans un post que je ne saurai retrouver, j'avais rappelé que Souvorov était un défecteur. Or dans le domaine du renseignement , les défecteurs sont fort utiles, mais on court le risque qu'ils cherchent à plaire à ceux qui les ont recueillis.
Comme dit Takata cette thèse de l'attaque préventive de Hitler pouvait satisfaire les milieux nationalistes allemands. Ceci dit la thèse m'a beaucoup intéressée, le livre est bien construit et on ne peut pas balayer les arguments d'un revers de main .
La thèse du plan de Staline pour envahir l'Europe occidentale , je l'ai entendue exposée par Jean Ferro,lors d'une émission de radio. Le schéma du raisonnement est le suivant. Staline pense que l'armée française de 1938 est aussi forte que celle de 1918 (il n'était pas le seul à le croire). Donc le conflit avec l'Allemagne va être un combat de titans. Quel que soit le vainqueur les deux vieilles puissances européennes seront exangues, il y aura de la misère et des troubles sociaux et là l'U.R.S.S. pourra intervenir.
Je ne me souviens plus totalement de la démonstration de Jean Ferro, mais il y avait entre autre le fait que le réseau d'agents de renseignement dormant était déjà en place en Europe et qu'il sera activé sur un coup de siflet bref lors de Barbarossa pour lutter contre l'Allemagne nazie . C'est séduisant et c'est quand même de Jean Ferro.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 07 Août 2007 19:32 
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Marc Bloch
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Lapsus calami : il s'agit de Marc Ferro bien sûr :oops: :oops: : :oops:

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