Vous parlez du déferlement des panzers ? En Normandie, 210 environ (17 juin). En Bretagne, pas plus de 180 (18 juin). La grosse masse est en Bourgogne ou se dirige vers la frontière suisse.

Il n'y a aucun panzer aux environs de la Loire, du 16 au 23 juin 1940...

Nous essayons de juger en historien, de redonner une perspective aux faits, tout en reconstituant le contexte (en essayant d'en éliminer les faux bruits, les légendes et l'intox...).

J'en conclus que vous ne jugez pas "criminel" l'armistice. Moi non plus, même si j'estime que ce fut une erreur...

Oui et malgré le choc psychologique qui a été observé lors de la débacle, il faudrait relativiser la supériorité de l'armée allemande au niveau technologique. A part les divisions de blindés, le reste de l'armée est identique à l'armée française, voire souvent plus mal équipée.
La faillite en juin 1940, est ailleurs, dans les esprits de nos chefs militaires.


Je ne pense pas que cette armistice fut criminelle, mais la collaboration n'est que sa suite logique puisqu'elle est prévue par la convention du 22 juin.

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Vous ne rebondissez que sur les panzers.


D'accord. Alors prenons un document d'historien. Un exemple tiré d'un JMO :
"La traversée de l’Oise va constituer pour l’armée une sévère épreuve, les ponts de Creil, Ste Maxence et de Compiègne ont sauté le 09/06 vers 16h, celui de Verberie un peu plus tard. Malgré le dévouement des sapeurs du génie, une seule compagnie de ponts lourds a réussi à faire passer 1200 hommes (matériel et personnel aux mains des ennemis : armement collectif et antichar). Bilan sévère de ces 5 jours : 5 divisions réduites chacune à la valeur de 1 ou 2 bataillons et à quelques batteries d’artillerie."
SHAT cote 32N188 le 9/juin 1940

Comme c'était facile de résister et de freiner l'avance !
Remarque : Je ne vous cite qu'un exemple mais j'ai une bonne trentaine de JMO de cette époque. Ils sont tous semblables .
Jean

Je suis assez souvent d'accord avec vous, mais là est l'exception. Sur quels documents vous basez-vous pour arriver à cette conclusion ? Où avez vous trouvé que notre aviation était dans un état comparable ? Que nos transmissions, en particulier les liaisons radio air-chars, étaient tout aussi opérationnelles ?
Je pense que vous conviendrez que le trio blindés + avions + liaisons a été l'élément déterminant la défaite.

Jean

L'écart technique n'était pas aussi grand qu'on le laisse parfois entendre, l'armée française n'est pas la polonaise, la défaite et même la débâcle n'étaient pas forcément inéluctables, mais la maîtrise et l'agressivité de ce trio les ont engendrées...
A partir de là, quelles étaient les chances réelles de reformer une ligne de défense, une armée cohérente, si au sud que ce fût ? Y avait-il quoi que ce soit à tenter avant l'Afrique du nord ? Et dans ce dernier cas, l'Allemagne n'aurait-elle pas eu les moyens d'y lancer une opération Seelöwe méditerranéenne, n'ayant certes pas la RAF en face ?

ça dépend : parce que la responsabilité des uns et des autres et notamment de Pétain commence au moment de la décision de conclure l'armistice, non ?
D'où ma question, dans le cadre de ce débat : pouvait-on réellement éviter l'armistice en juin 40 ?
Si la réponse est non, la question des responsabilités se concentre alors à la gestion de l'après-armistice...

Sur les écrits de Masson et de Burin. Roy-Henry d'ailleurs est déjà intervenu là-dessus et je crois qu'il confirmait que le mythe de la Blitzkrieg devait être éclairci et évalué à nouveau.
Je vais vous donner les références très vite...


Le problème n'était pas le retard technique de ces transmissions. Si l'Etat-major français ne préparait pas réellement d'actions combinées entre les "trois armes", à quoi bon offrir des transmissions très performantes. Les 5 divisions cuirassées avaient été constituées dans la précipitation il me semble et ne semblaient pas reliées avec l'aviation et l'infanterie.
A confirmer et à approfondire, mais je souhaite que l'on poursuive sur le sujet AFN.
Je vais déplacer ces messages...
Car nous touchons davantage le militaire que le politique, même si les deux sont très liés dans ce cas mon cher Cuchlainn.
Surtout, Laval n'a plus sa place !

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

S'il est exact que le retard des transmissions, le peu de radios, était dû au fait que l'on craignait de façon quasi paranoïaque les interceptions, alors le technique rejoint le militaire, puis le politique : un état d'esprit d'une frilosité maladive...

Je ne sais pas si ce fil est bien justifié, dans la mesure où l'armistice était inéluctable si on ne décidait pas de poursuivre la lutte en AFN.

Les deux questions sont liées indissociablement.

Si la continuation de la guerre était impossible en AFN, alors l'armistice s'imposait. Il serait même absurde d'avoir poursuivi les combats sans cette finalité.

Le 12 juin 1940, le front Seine-Marne était rompu, à la suite de la bataille des huit jours (le temps nécessaire aux Allemands pour démanteler ce qui restait de l'armée française). Il devenait dès lors impossible de contenir les masses de la Wehrmacht.

Si cette continuation était possible, alors il fallait faire durer le combat en métropole le plus longtemps possible pour faire passer le maximum de recrues, de matériel et de population en AFN.

Du 12 au 16 juin, Reynaud tergiverse, tâtonne, hésite... et laisse passer l'occasion. La fureur de Weygand augmente et Reynaud le laisse s'occuper de la direction politique du pays, au lieu de s'occuper de la direction des armées... Inconcevable pusillanimité !

Des chiffres intéressants que je met en ligne concernant cette supériorité relative de l'armée allemande :
"Les historiens sont à peu près tous d'accord pour dire que, contrairement à l'image répandue,..., les forces blindées de la Wehrmacht utilisées lors des grands succès de la guerre-éclair, étaient inférieures à ses opposants, non seulement en nombre mais sous certains aspects en qualité. L'Allemagne lança son offensive à l'Ouest avec 2500 blindés, tandis que les forces coalisées des Alliés avaient environ 3400 chars. De plus, seulement 700 des chars allemands avaient la vitesse, le blindage et le calibre des canons nécessaire pour lutter efficacement contre les plus lourdes machines ennemies.[...]Ce fut donc grâce à une combinaison de conceptions organisationnelles novatrices que la Wehrmacht l'emporta sur l'armée ennemie. Néanmoins, l'impression créée fut celle d'une prépondérance numérique et d'une supériorité technologique globale"
In, K.H. Frieser, Le mythe de la guerre éclair, Paris, 2003.

Et encore :
"En dépit de l'impression initiale créée par une victoire allemande rapide et décisive, il serait erroné de la juger inévitable. Premièrement, il faut se rappeler que seulement 7% de l'armée allemande était véritablement modernisée. (elle ne comptait que dix divisions blindées - quatre de plus que la France - sur un total de 141 divisions, pour la plupart d'infanterie)
Deuxièmement - et c'est une conséquence du premier point - le type de percée que réclamait la guerre-éclair exigeait la concentration de presque toutes les unités blindées sur une ligne de front très étroite ; et l'exploitation de la pénétration initiale contribuait à créer une distance toujours plus grande entre les blindés, roulant vers l'avant, et leur soutien d'infanterie et de logistique. [...] Dans une large mesure, le succès de la guerre-éclair allemande à l'Ouest a résulté non seulement de don caractère novateur, mais aussi de l'incompétence du commandement adverse"
In, O. Bartov, Les sociétés en guerre 1911-1946, Paris, 2004.

J' ajouterais, mais c'est personnel, que c'est ce même haut commandement qui a demandé l'armistice. Je trouve que Weygand non seulement n'était pas l'homme de la situation - Gamelin non plus, par ailleurs - mais qu'en forçant les politiques, avec l'appui de Pétain, à demander l'armistice à tout prix, il s'est rendu responsable d'un crime contre la nation.
Après, on a beau mettre les membres du gouvernement de Front populaire devant les tribunaux, cela ne change rien on se trompe de responsable...

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine

Je suis assez d'accord avec vous, sauf sur la fin. Vous êtes prisonnier du mythe d'un Reynaud résistant, ou plus exactement, d'un Reynaud pré-résistant !

Or, les dernières études, notamment celles de François Delpla, démontrent qu'il n'en est rien: Reynaud voulait un armistice conjoint avec les Anglais pour s'asseoir avec eux à la table des négociations. Il n'a jamais crû à la possibilité d'une lutte en AFN.

Il est évident que Weygand n'était pas l'homme de la situation. Plus exactement, il n'a pas donné ce que l'on attendait de lui, cad se comporter comme le successeur de Foch...

Pour le Front Populaire, c'est quand même lui qui a maintenu Gamelin en fonction et laissé Daladier s'approprier la Défense Nationale !

Je ne le répéterai jamais assez: Weygand a laissé au moins 8 divisions sur le front de l'Est où elles n'ont servi à rien, alors qu'elles auraient été très utiles sur le front Somme-Aisne !

N'ayant pas de chiffres je n'en discuterai pas. Je dirai seulement que ce n'est pas ce qui ressort des archives.


D'accord; en particulier l'usage de l'aviation pour la destruction des ponts en arrière du front de sorte à obliger nos troupes à abandonner leur matériel lourd. Traversée de l'Oise par exemple. SHAT 2N188



Pour gagner une guerre il faut aussi le vouloir. Or l'avant guerre était marqué par un fort pacifisme. A cela s'ajoutait des "idéaux" pas toujours favorables aux intérêts du pays. Je me garde de développer, voici seulement un résumé d'un rapport de police ( RG ?) disponible au SHAT sous la cote 9N362 :
"Au sujet du travail dans les usine de guerre comme à Argenteuil, Bezons, Maison Laffite, Montmorency, Aulnay, Sevran au Blanc Mesnil, à St Cloud, à Sèvres, Chalais Meudon, Rueil Malmaison, Villacoublay, au mois de février 1940 le taux de malfaçons observé dans ces usines spécialisées dans l’armement, est tout simplement effrayant. une surveillance de la société nationale de constructions de moteurs d’avions s’impose à l’usine Bloch de Villacoublay."
Divers rapports de Gendarmerie disponibles au CARAN vont aussi dans ce sens.

Jean

A la centaine d'engins près, c'est pourtant la stricte vérité. Mais les blindés belges et hollandais furent vite éliminés (une centaine pour chacun de ces pays, sans compter leurs automitrailleuses). De plus, les tanks anglais n'étaient pas tous très blindés. Les Allemands auraient disposé de 2600 blindés. De leur propre aveu, ils en perdirent 600 du 10 mai au 4 juin 1940, mais purent en réparer un certain nombre. enfin, 200 vinrent des usines pour recompléter les effectifs.



L'armée française perdit plus de matériel du fait de sa retraite que du fait des combats, c'est indéniable !



C'est poser la question des sabotages communistes...

Seulement communistes ? Ils étaient omniprésents à ce point, les communistes disciplinés au point de vouloir faire triompher leur "allié" Hitler ?

L'incurie de la mobilisation industrielle est souvent passée sous silence au détriment des "sabotages" faits par les communistes, qui eux ressortent comme un maronnier.
Trop de machines, pas assez d'ouvriers :
Le ministère de l'armement a commandé pour 4 milliards de francs de machine-outils ( valeur de 7 ans de production de la fabrication française de machines-outils ) aux Etats-Unis, mais il ne se trouve personne pour les faire tourner, les ingénieurs et spécialistes sont mobilisés !

A la poudrerie de Toulouse, 6.000 hommes attendent après un mois de présence la remise en état d'un outillage inutilisé depuis 20 ans.

Il n'y eut, entre septembre 1939 et mars 1940, aucune sortie d'obus pour le 220 court. pour le 155 la demande est de 1 346 000 obus par mois, en mars les usines en fournissent 123 000.

( sources : Amouroux, " le peuple du désastre" )