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Message Publié : 17 Déc 2005 21:36 
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Jean Froissart
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D'ou vient l'expression, 'pendant que les turcs assiégaient Constantinople, les byzantins discutaient du sexe des anges'.
Merci.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 17 Déc 2005 22:20 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
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Je crois que ce n'est pas une expression, mais la réalité. Les religieux byzantins discutaient du sexe des anges alors que les Ottomans étaient aux oortes de la ville. Par la suite, l''expression "sexe des anges" a fait son apparition.


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Message Publié : 17 Déc 2005 23:18 
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Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
Réalité ou légende, le concile de Constantinople se déroulait alors que les Turcs attaquaient la ville. On prétend que les membres du concile se querellaient à propos du sexe des anges.
D'où l'expression de "querelles byzantines" pour désigner des discussions disproportionnées par rapport à la réalité du moment.
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 20 Déc 2005 20:27 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Avr 2004 1:48
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Localisation : Pas de Calais
C'est bien entendu une pure image d'Epinal (donc totalement inventée), destinée à montrer que les querelles théologiques des Romain d'orient prenaient souvent le pas sur les problèmes politiques du moment. C'est évidemment une vision péjorative du monde romain oriental diffusée dans le cadre de la grande campagne de dénigrement qui sévit à l'époque moderne, l'époque où le terme "byzantin" fut inventé.

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Victi, vincimus.


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Message Publié : 21 Déc 2005 8:23 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Encore cette question ?
Geopolis a écrit :
julien a écrit :
On parle souvent de "querelles byzantines" et on indique aussi que ces querelles concernaient le sexe des anges.
Quelqu'un en sait-il plus sur ces querelles ?

Tu pourrais présenter ta question en "Histoire byzantine".

Les Byzantins se sont perdus en querelles sur des questions métaphysiques insignifiantes qui dégénéraient en violentes guerres de religions.

1. Le monophysisme : courant chrétien ne reconnaissant qu'une nature divine au Christ. Il est encore pratiqué par les coptes d'Egypte, les chrétiens d'Ethiopie et d'Arménie. Parce que les pontes de Constantinople n'étaient pas d'accord et voulaient imposer leur conception de la nature du Christ, plusieurs conflits sanglants et imbéciles affaibliront l'Empire (discorde de l'Orient en 451-482 et guerres de religion en 514-518), se soldant par plusieurs dizaines de milliers de morts.

Lorsque les musulmans envahiront l'Egypte en 638-640, les coptes s'en souviendront et aideront les envahisseurs contre les Byzantins...

2. L'iconoclasme : courant chrétien prônant la destruction des images pour en éviter l'adoration. L'empereur Léon III interdit les images dès 726, ce qui casse les pieds d'une partie des chrétiens de l'Empire, sans compter ceux d'Occident (obéissant au pape à Rome). Bien entendu, les réfractaires sont persécutés. Ils prennent leur revanche en 787, avec l'impératrice Irène qui interdit l'iconoclasme. Les iconoclastes reviennent au pouvoir puis sont définitivement condamnés sous Théodora II en 843. Bilan des persécutions : des dizaines de milliers de morts.

Je ne sais si l'on peut inclure le schisme arien dans des "querelles byzantines". Ces désaccords métaphysiques servaient de prétexte à des règlements de compte au sein de l'Empire et avec les christianisme romain. Résultant en guerres civiles et sources de tensions internes, elles affaiblissaient l'Empire contre son rival perse et, dès le VIIe siècle, contre les invasions musulmanes.

C'est pourquoi l'adjectif "byzantin" caractérise ce qui est vaseux et inconséquent, tout en se prenant très au sérieux.

D'autres éléments de réponse ici :
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... php?t=6133


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Message Publié : 21 Déc 2005 8:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Avr 2004 1:48
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Localisation : Pas de Calais
Je ne vais pas reprendre un par un les arguments developpés ci dessus. Je dirais simplement que la réalité est plus complexe. Certes, à première vue, ces querelles religieuses semblent idiotes au profane de l'histoire byzantine, mais derrière ces aspects théologiques (loin d'être secondaires), il y avait toujours une question politique. C'était l'unité de l'empire qui était en jeu lors des guerres religieuses contre les monophysites ou les coptes, laisser se developper des particularismes religieux, c'était prendre le risque de voir se developper des forces centripètes aux marges de l'empire qui auraient pu conduire à l'éclatement de ce dernier. A échelle internationale, avec le conflit contre la papauté, c'était le rayonnement international et la prépondérance byzantine qui étaient en jeu.

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Victi, vincimus.


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Message Publié : 21 Déc 2005 12:10 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Aurelianus a écrit :
Je ne vais pas reprendre un par un les arguments developpés ci dessus. Je dirais simplement que la réalité est plus complexe.

C'était aussi pour vous taquiner un peu, Aurelianus. :wink:

Je ne suis pas spécialiste des Byzantins et pense qu'on devrait plutôt suivre vos avis sur cet empire.


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Message Publié : 01 Déc 2009 22:45 
En effet, il faut ajouter la détail que les Byzantines n'avaient pas de problème majeur avec les hérésies sauf dans le cas ou ils étaient utilisés pour des mouvements politiques anti-Romains(de l'est). Pour le bien ou pour le pire, la plupart des hérésies n'étaient pas des recherches religieuses mais des mouvements politiques dès leurs debut donc ils provoquaient la réaction de l'état, pas la réaction de l'église qui était soumise à l'état, donc donnant une allusion d'un état théocratique et pas du tout tolérant c'est qui n'est pas la vérité exacte.

Si une hérésie déclarait ouvertement sa soumission à l'état, il y avait pas beaucoup de problème comme dans le cas du Pape qui peu à peu adoptait l'article de "filioque" présent dans la bibliographie latin depuis les temps d'Augustine, une opinion complètement hérétique selon le Patriarche de Konstantinople mais jamais traité ouvertement comme ça par les Empereurs car les Papes avant le Schisme n'avait jamais déclaré une opposition à l'Empire même quand il ont tourné vers les Francs pour protection contre les Lombards, pour la plupart les Papes étaient pro-Byzantines donc pas de souci.

La chrétenisation des Slavs est un autre exemple, c'était fait étape par étape et pas imposé par la violence mais par la "pub" et la propagande positive et sans vigilance pour garantir "la correcte fois". Les Slaves de la Grèce du sud ont resté jusqu'au 9ème siècle comme païens peut être parce que pas mal de la population qui les entourrait, les Péloponnèsiens, ont résté eux mêmes des païens ou demi-chrétiens (on parle de syncretisme) et c'était finalement un chrétien fanatique Arménien appelé Nikon (le messieur "repentez!" comme sa phrase favorite) qui avait pris l'initiative d'enfoncer la "correcte fois" en organisant une mini-croisade dans la région bien que avant lui un patriarch, au debut du 9ème siècle avait essayait plutôt modérément de propager l'église.

L'un de pires moments pour l'Empire a été les ans de Justinien (l'un de pires Empereurs en tous cas...) qui a chassé tous les païens (surtout les Grecs). On peut dire que la réaction des Iconophiles aux Iconoclastes n'est qu'une continuation du guerre entre les païens et les chrétiens. Les Iconophiles sont les ex-païens, les Grecs et les iconoclastes les anciens chrétiens de l'est. C'est du hasard que les iconoclastes appellent les iconophiles "Ethnikoi" (nationalistes) et même des "Ellines" (Hellènes) et que les iconophiles appellent les iconoclastes des "ioudaizontes" ("comme-juifs", parce que leurs vues sur la réligion approchait le judaïsme).. On voit que à l'arrière de ces batailles dit religieuses se cache tout un autre problème de la société byzantine, l'antagonisme entre citoyens d'origine Grec et citoyens d'autres origines.

Il suffit de voir ou l'islamisation imposé par les Turcs a eu plus de succès pour comprendre ça.


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Message Publié : 02 Déc 2009 15:00 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour ene,

je te cite:"
Il suffit de voir ou l'islamisation imposé par les Turcs a eu plus de succès pour comprendre ça.

où ça ?

Amicalement


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Message Publié : 02 Déc 2009 17:14 
Hmm on va sauter de sujet (pas completèment).

Donc, on connais que l'Empire Byzantine était une Empire multiéthnique ou chacun pourrait trouver sa position. La langue universelle était le grec et la religion principale la chretiennité façon orthodoxe. Dans une majorité (mais pas necessarement vaste majorité) les populations étaient uniquement Héllenophones irrespectivement s'ils étaient descendants directes ou populations héllenisés mais même les citoyens qui gardaient toujours leur langue, comme les Armeniens, ils étaient très souvent bilingues. Parmi tous les nations, les nations les plus prominents ont été les Grecs (surtout dans l'administration haut-moyenne, les sciences et les arts) et les Armeniens (surtout dans le militaire, la religion et l'administration de haut niveau). Donc pas de supris que après la création de l'Empire Ottomane ce sont les 2 nations majeurs qui ont survecu en Asie Mineur, epicentre des Ottomanes. Pour les Armeniens le sujet est plutôt direct...

... mais pour les Grecs? Qui était Grec et qui est resté un? Attention. On retourne à l'Empire Byzantine. Dit donc, vers 1000JC. On parle de 600ans de propagande chretienne et de 1300 ans d'un processus d'hellenisation de la peninsule. Pour tous les ecrivains contemporaires ainsi que les historiens d'aujourd'hui il y avait une population plutôt homogène en termes de conscience réligièse et nationale (bref coté citoyenité). Ils parlent tous Grec et ils sont tous des chretiens orthodoxes et ils sont tous des citoyens Romains. Facile...

... on saut 900 ans et on arrive à 1900. Juste avant la génocide des Grecs parmi les autres chretiens, le 40% de la population totale d'ailleurs d'Asie Mineur. Les Grecs à 3 millions, sont plus que l'1/3 de la population des chretiens d'Asie Mineur, environ le 12% de la population totale de la region.

Mais ils habitent ou? Apparement ils sont concentrés dans 3 regions. 1) Konstantinople et les environs 2) Côtes de l'ouest 3) Côtes de nord.

Pourquoi uniquement là? Peut être tu as déjà eu une idée. Mais je continue l'analyse:

- On a dit que la plupart de la peninsule était fortement héllenisé et homogénisé, donc un effort d'islamisation de la part des Turcs - qui était en tous cas très très standardisée partout! - devrait rendre des resultats homogènes... donc on devrait avoir des sociétés fragmentés et presents partout dans l'Asie Mineur.
Mais on n'a pas ça, on voit une claire concentration de populations hélleniques à ces trois régions, claire nette.

- Bien sur c'est logique: Konstantinople est région voisin dans la même continuité avec d'autres terres Grecs et les côtes d'ouest sont just en face des iles Grecs d'Egée. Donc c'est normal n'est c'est pas?
NON: Parce que on a aussi la concentration enorme à Pontos, la mer Noire, et surtout vers le centre est que vraiment l'ouest donc on parle d'une région assez eloignée du monde d'Egée. Donc la logique de proximité ne tient pas.

- Bien sur c'est logique: Konstantinople, les côtes d'ouest et même Pontos ont un point en commune: la mer. Les Grecs sont une nation principalement maritime donc les Grecs Pontians ont eu la possibilité de renouer continuellement leurs liaison via la mer. Ainsi ils ont preservé leur identité Grec, quelque chose que les population en centre de l'Asie Mineur ne pourraient pas faire facilement. Donc c'est logique n'est c'est pas?
NON: Parce que on peut pas que remarquer que l'absence des populations Grecs danstoute la côte du sud, sur la Méditeranéen et face... à une île de Chypre à quelque kilometres de distance qui est resté Grec, pourtant aussi très eloigné du monde Egéen.

Alors... ? Jeu du hazard au finale? Hmmm... OK, je vous retourne de façon extravagant et spectaculaire de 2800 ans, 100ans avant l'Homère, vers à 850av.JC!!!! Prenez une carte et voyez l'installation des populations Grecs dans la region de la Méditerranéen de l'est...

Jeu du hazard? Rien est accidentel.

Revenons à notre sujet. Voyons ou ont été née la totalité (même pas la plupart) des sectes et héresies et ou ils ont eu le plus de succès.

Jeu du hazard? Rien est accidentel.

Même si vous n'êtes pas d'accord avec mon analyse, vous ne pouvez pas que admettre que c'est interessent.

Pour votre info, j'ai pas lu tout ça dans un livre ou texte, c'est mon propre pensée, ça m'est arrivé naturellement par le biais de combinaison de informations bien differentes... Je crois que c'est aussi un phénomène qui n'est dans aucune sens unique au paradigme des Grecs mais si on creuse les histoires régionales partout dans le monde je crois qu'on peut voir des phénomènes similaires. On peut même tirer des lessons (bref ce que chacun peut faire de tout ça) pour notre ère.


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Message Publié : 02 Déc 2009 18:31 
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Polybe
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Inscription : 23 Nov 2008 16:35
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Je n'ai strictement rien compris. Et pour une fois, je ne pense pas que cela vienne de mon côté néophyte en histoire byzantine et "moyen-orientale".

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"John Stuart Mill a dit que les dictatures rendaient les hommes cyniques. Il ne se doutait pas qu'il y aurait des républiques pour les rendre muets."
Lu Xun


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Message Publié : 03 Déc 2009 15:29 
Pas compris? Pas grâve. Tu a de la chance que je suis adept et rapid avec des outils de mon ami Bill... Une image 1000 mots. J'éspère que ça va te plaire.

Pièce jointe :
Description du fichier : Ici tu peux voir l'installation des populations Hélleniques en Asie Mineur et en Chypre. Note que hors du côte ouest qui est d'ailleurs dans la region Egéene, les Grecs ont colonisé les régions les plus proches au Caucase et en Chypre en lessant les regions intermediaires. Pas etonnant pour une nation marine qui faisait du commerce avec Caucase et Moyen Orient!
Monde Antique.jpg
Monde Antique.jpg [ 113.69 Kio | Consulté 13176 fois ]

Pièce jointe :
Description du fichier : Pendant l'Empire Byzantine l'Asie Mineur comme partout devient Héllenophone et Chretien. "Normalement" il n'y a pas raison de faire la distinction entre les citoyens des differents régions.
Empire Byzantine.jpg
Empire Byzantine.jpg [ 107.14 Kio | Consulté 13181 fois ]

Pièce jointe :
Description du fichier : Commançant par les invasions Seljuks et pour toute la période Ottomane on voit une forte islamisation de l'Asie Mineur. C'est la region ou les Turcs vont pressé le plus sur l'islamisation des gens locaux.
Empire Ottomane.jpg
Empire Ottomane.jpg [ 113.64 Kio | Consulté 13170 fois ]


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Message Publié : 03 Déc 2009 15:32 
Pièce jointe :
Description du fichier : Situation jusqu'à 1910
1910.jpg
1910.jpg [ 111.98 Kio | Consulté 13163 fois ]



Donc je pense pas que ça laisse des doutes. Quand même on parle de 2000 ans de vie commune pour tous les peuples d'Asie Mineur. "Normalement" on devrait pas avoir un tel résultat, mais apparement les choses ne marchent pas comme quelques gens veulent penser.

C'est toute à fait une rémarque intéressent qui echappe pas mal des historiens qui pensent que ces choses sont "du hazard". Ces images me permettent d'avoir une opinion differente.


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Message Publié : 03 Déc 2009 15:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour ene,

Très intéressant.

je vais peut-être être un peu hors sujet, mais ils ont été quand-même Byzantins durant 800 ans et ont peut-être participer à ces querelles théologique ?

Les grikos de la Calabre du Sud, une culture passionnante et toujours vivante.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grikos

Amicalement


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Message Publié : 03 Déc 2009 16:03 
Et le conclusion c'est ça:

Parlant pour l'Asie Mineur, la région qui a connu la plus forte islamisation (par le biais de motivation très positive ou violence extrème) de tous les regions chretiens de l'Empire Ottomane, les seules groupes majeurs (de population plus qu'1 million des personnes) qui ont restés chretiens en retennant leur nationalité ont été les Grecs et les Armeniens. Ettonant? Mais non. L'explication est simple: on parle des 2 nations le plus puissants dans l'Empire Byzantine. Rien vient du hazard*.

Au délà de ça il y a des détails coome la présence au sud-est des Assyriens (environ 1 million) mais leur majorité (5 millions) a été au sud et dans des régions Arabes, ou ils étaient tolerés bien avant et bien après l'arrivé des Turcs, donc rien à voir avec l'islamisation de l'Asie Mineur. Pourtant on ne peut pas que voir l'incapacité des regions centrales de resister. Et pourquoi resister? Héllénophones et chretiens mais pas Grecs (ni des Armeniens) en origines ils ne sentaient pas obligés de combattre pour revivre l'Empire Romaine de l'Est, au contraire, ils avaient beaucoup de choses à gagner en devennant musulmans*.

* Ca ne veut pas dire que l'islamisation des Grecs et des Armeniens est negligeable!!! Au contraire on connait des islamisation des populations entiers mais aussi des listes interminables même des Ottomans très connus qui ont devenu musulmans comme Hayrendin Barbarossa (père Grec devenu musulman), Sinan (Arménien devenu musulman) etc. C'est juste à dire que l'islamimsation des autres a été complète, quand au Grecs et Arméniens elle a été limitée à une partie de la population à cause de la resistance présentée par eux.


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